Десталинизация?

Форум посвящённый Религии. Психологии и нравственности. Сатанистам и слабоумным просьба не мусорить.
Ответить
Карела
Сообщения: 5498
Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 4:03

Re: Десталинизация?

Сообщение Карела » Пн май 30, 2011 0:11

Сергей Иванович,

Да где ж я наезжаю
Вроде даже наоборот :o)

Николай_ПТУ
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2009 17:15

Сообщение Николай_ПТУ » Пн май 30, 2011 9:31

Карела писал(а):Николай_ПТУ,

или я что то путаю
или 20 - 30е годы
это уже далеко не царская Россия
Уточню - в эти годы русские фамилии появляются заграницей: Зворыкин, Сикорский, Капица.

Карела
Сообщения: 5498
Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 4:03

Сообщение Карела » Пн май 30, 2011 14:20

Николай_ПТУ,

А насколько такие инженеры
были востребованы в царской России ?

Максим_
Сообщения: 5903
Зарегистрирован: Пн окт 31, 2005 13:52
Откуда: Москва, Челябинск

Сообщение Максим_ » Пн май 30, 2011 14:54

Карела, я не отрицаю заслуг Сталина, я писал о том, что не надо забывать и другие стороны. Все же понятно написано. И то что в качестве лидера народ воспринимает Сталина, а не Хрущва или Брежнева - как раз из заслуг Сталина. Но если увлекаться только позитивом, сталинизм могут использовать для укрепления любой личной власти, в том числе незаслуживающие этого люди. Кроме того, в силу абсолютизации лидера есть угроза забвения подвигов миллионов солдат, офицеров, тружеников тыла, рабочих-индустриализаторов, строителей БАМа и других. И в результате так и не будет у нас уважения к каждому человеку по его заслугам. И так и будут ветераны ютиться в старом жилье. Именно в закрепощении личности - вред абсолютизации какой-либо одной фигуры. Всему есть предел. Но и десталинизация тоже искусственна. Зачем надо было трогать? Пусть роль личности Сталина останется в памяти народной такой как она есть - ни завышенной, ни заниженной искусственно.
Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч (Лк; 22, 36).

Сергей Иванович
Сообщения: 1860
Зарегистрирован: Сб янв 30, 2010 22:23
Откуда: из Ленинграда

Сообщение Сергей Иванович » Пн май 30, 2011 16:10

Черчилль: Сталин - принял Россию с сохой , а оставил с Атомной бомбой.
О ГУЛАГЕ мы знаем из доклада Хрущева, которому надо было пнуть бывшего , что бы возвысить себя, ну идея старая - хочешь выглядеть лучше обкакай друга.
И из книг Солженицына- тоже обиженного человека. Данных о репрессиях официальных нет, все засекречено . Странно, Почему? А может особо и раскрывать нечего - сенсации не будет.
А перед первой мировой г-да Троцкий и его наставник (кажется Паркус, кстати немецкий шпион) через прессу запустили дезу и народ бросился забирать деньги из банков. Перед революцией был дефолт и страна была разорена.Ну это типа как Дубинин, немцов ,чубайс и кириенко провернули в 98г.

Сталина, кстати, между собой называли " хозяин", это о чем то говорит, и счетов в банках и золотых сральников после себя не оставил.А своей железной волей вытянул страну и в войну, и после.
У нас слишком мало информации чтобы судить Сталина, а что есть, так это г-да проплаченые писаки, напишут что надо.
На фоне современных козявок, СТАЛИН великая фигура.
ИМХО конечно.
Это моя земля и мне НЕ насрать.

Николай_ПТУ
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2009 17:15

Сообщение Николай_ПТУ » Пн май 30, 2011 16:24

Карела писал(а):Николай_ПТУ,

А насколько такие инженеры
были востребованы в царской России ?
Не будем забывать, что эммиграция волнами шла не из царской России, а из России революционной и России советской.
- Востребованы ли были инженеры?
- Да. Более того: их не хватало. Выпускники "Императорского московского технического училища", например, были нарасхват.

Николай_ПТУ
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2009 17:15

Сообщение Николай_ПТУ » Пн май 30, 2011 16:33

Сергей Иванович писал(а):... Данных о репрессиях официальных нет, все засекречено . Странно, Почему? А может особо и раскрывать нечего - сенсации не будет...
Ссылка на цифры со статистикой по годам:
http://www.knukim-edu.kiev.ua/index.php ... ew=article
Последний раз редактировалось Николай_ПТУ Вт май 31, 2011 9:15, всего редактировалось 1 раз.

Дима, СПБ
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: Вс апр 06, 2008 23:01
Откуда: город на Неве
Контактная информация:

Сообщение Дима, СПБ » Пн май 30, 2011 18:17

О ГУЛАГЕ мы знаем из доклада Хрущева
Хорошо, что Вы знаете лишь из доклада Хрущева. А многие люди знают из истории своей семьи.
Дрищометр - чего ты стОишь в пауэрлифтинге? http://nikonian.ru/plmeter/
атлетические залы СПб, http://nikonian.ru/gyms/

Rapax
Сообщения: 1698
Зарегистрирован: Вс ноя 05, 2006 17:09
Откуда: Москва

Сообщение Rapax » Пн май 30, 2011 19:34

Дима, СПБ писал(а):Хорошо, что Вы знаете лишь из доклада Хрущева. А многие люди знают из истории своей семьи.
У вас родственники отбывали? Поделитесь, по какой статье?

Кого убили, кого ограбили, сколько украли? Кого снасильничали, всколькиром?

Или "низачто"? Менты приземлили по беспределу? За неправильно повешенный портрет Сталина?
Николай_ПТУ писал(а):Я могу быть не прав, но темпы индустриального роста царской России были не ниже темпов советских
И вы таки не правы, открываем БСЭ:

...Отмена крепостного права в 1861 году дала мощный импульс для развития в России капиталистических отношений. Отмечался повсеместный рост мелкого ремесленного и кустарного производства. Темпы этого процесса БСЭ иллюстрирует на примере данных по Пермской губернии: за десятилетие 1855-65 годов возникло 533 новых промыслов, в следующем десятилетии - уже 1 339, в период с 1875 по 85 годы зарегистрировано появление 2 652 мастерских, а в 1885-95 годах 3 469. Происходило объединение промыслов в относительно крупные предприятия мануфактурного типа. В конце XIX века в Европейской России было не менее 2 млн. кустарей и ремесленников

Царское правительство достаточно быстро пришло к идее государственного участия в крупных инфраструктурных проектах и даже идее государственной собственности в этой сфере. В конце 80-х годов XIX века было огосударствлено около 2/3 железнодорожной сети в стране. С 1893 по 1903 в железнодорожное, промышленное и городское строительство было вложено до 5,5 млрд. руб., что на 25% превысило вложения за предшествующие 32 года.

Развитие железнодорожной сети создало разветвленную транспортную инфраструктуру. Так, только за 20 лет объём перевозок хлебных грузов по железным дорогам возрос вдвое (с 311,9 млн. пудов в 1876-78 годах до 620,5 млн. пудов в 1898-1902 годах).

Все это дало, наряду с государственными дотациями и протекционизмом, мощный толчок промышленному развитию страны. За 40 лет - с 1860 до 1900 года - объем промышленной продукции в России увеличился более, чем в 7 раз. Число рабочих в европейской части России выросло втрое, тогда как количество населения - в 1,5 раза.

Правительство проводило последовательную политику защиты российского рынка от иностранной конкуренции. В 1882, 1884 и 1885 повышались таможенные пошлины. Непрерывное повышение таможенных ставок закончилось введением в 1891 году протекционистского таможенного тарифа. За 1891—1900 таможенное обложение составило для всех ввозимых товаров 33% их стоимости.

Эти меры с одной стороны делали невыгодным ввоз в Россию товаров из-за границы, с другой стимулировали экспортную составляющую российской экономики. Вывоз только сельскохозяйственных продуктов увеличился в денежном выражении с 701 млн. рублей в период с 1901 по 1905 годы до 1 126 млн. рублей в 1911-1913 годы. Но и ранее, в 1887-92 годах торговый баланс дал сальдо в пользу России в 1 535,8 млн. рублей. Сложившееся финансовое благополучие позволило царскому правительству ввести в 1897 году в России золотое обращение.

К 1913 году по основным экономическим показателям, таким, как добыча угля, производство чугуна, стали, объемам продукции машиностроения, Россия из мировых держав уступала США, Германии, Великобритании и Франции и опережала Италию, Испанию и Японию


Период с 1861 по 1913 годы в литературе принято называть переходом к капиталистическому этапу развития страны, однако следует учитывать, что капиталистические отношения внедрялись в России форсированными темпами «сверху» в условиях абсолютной монархии и очень своеобразной законодательной базы (о чем ниже).

Все это привело к очевидным перекосам российского капитализма по сравнению с классической моделью западного капиталистического развития. Несмотря на бурно растущие мелкие промыслы и попытки их объединения в мануфактуры (которые далее должны были вызвать рост машинных производств, их укрупнение, возникновение машиностроения и т.д.) уже на рубеже 70-80 годов XIX века промыслы и мелкие предприятия не играли в экономике сколько-нибудь значимой роли.

Параллельно росту частных ремесленных и мелкотоварных производств сразу же создавалась крупная промышленность, большая часть продукции в которой производилась машинами. Например, крупные фабричные предприятия текстильной промышленности составляли всего 16,4% предприятий отрасли. Но на них работали 68,8% всех текстильщиков, и эти предприятия давали 75,7% всей текстильной продукции страны. Кустарям в этой схеме практически не оставалось места.

Накануне 1-й мировой войны общая численность рабочих в России достигла свыше 15 млн. человек, в том числе около 4 млн. фабрично-заводских и железнодорожных рабочих. Из них 56,6% работало на промышленных гигантах (число рабочих от 500 человек), остальные были распределены по крупным предприятиям (100 человек рабочих) и лишь незначительная часть трудилась на мелких производствах.

Таким образом, говорить о переходе к капиталистическим отношениям и частной инициативе в полном смысле этих понятий не приходится. В России, выражаясь современными терминами, была принята и осуществлена программа форсированной индустриализации, позволившая за 50 лет вплотную приблизиться к уровню развитых стран мира, во многом ликвидировав отставание, сложившееся в предыдущие десятилетия.

Rapax
Сообщения: 1698
Зарегистрирован: Вс ноя 05, 2006 17:09
Откуда: Москва

Сообщение Rapax » Пн май 30, 2011 19:41

Мощный промышленный рост России второй половины XIX – начала XX веков также впечатляет лишь в абсолютных цифрах. Россия, имея к 1913 году объемы производства, которые по абсолютным показателям были сравнимы с наиболее развитыми странами мира (см. таблицу в предыдущей главе), тем не менее страшно отставала от них по показателям производства на душу населения.

В США при населении в 96,5 млн. чел., добыча угля составляла 517,00 млн.т., то есть 5,35 т. на человека. Продукции машиностроения выпускалось, по существовавшему курсу, на 3116,5 млн. руб. – по 32,30 рубля на человека.

Франция при населении в 39,8 млн. чел., добывала угля 40,8 млн.т. На душу населения приходилось 1,2 т. топлива. Продукции машиностроения выпускалось на 120,9 млн. руб. – по 3 рубля на человека.

Для России с населением в 169,4 млн. чел. на 1913 год показатели экономического роста, столь внушительные при сравнении абсолютных цифр, были катастрофически низки при их пересчете на душу населения. Добыча угля в 35,9 млн.т. давала на каждого россиянина всего 0,21 т. (!!!) топлива на 1913 год. От продукции машиностроения, произведенной на 218,5 миллионов рублей, на каждого конкретного россиянина приходилось 1,4 рубля.

Нужно ли удивляться, что, несмотря на блестящие показатели из предыдущей главы, деревня вплоть до второй декады XX века пахала деревянной сохой?

Положение основной массы рабочих не сильно отличалось от положения крестьянства. Успехи индустриализации дореволюционного периода были основаны на сверхэксплуатации основных категорий населения, без всякого представления о трудовом законодательстве или социальной защите. Н.А.Троицкий приводит сведения о работе и домашнем быте рабочих:

"До 1897 г. рабочий день в промышленности не был нормирован и, как правило, составлял 13-15 часов, а порой доходил и до 19-ти (как на машиностроительном заводе Струве в Москве). При этом рабочие трудились в антисанитарных условиях, без элементарной техники безопасности. "Как-то мои друзья ткачи повели меня на фабрику во время работы. Боже мой! Какой это ад! - вспоминал очевидец об одной из петербургских фабрик.- В ткацкой с непривычки нет возможности за грохотом машины слышать в двух шагах от человека не только то, что он говорит, но и кричит. Воздух невозможный, жара и духота, вонь от людского пота и от масла, которым смазывают станки; от хлопковой пыли, носящейся в воздухе, получается своеобразный вид мглы"


С бытовыми условиями ситуация у рабочих обстояла как бы не хуже, чем у крестьян. В лучшем случае они с семьями жили в бараках или казармах. Исследователь приводит выдержки из доклада инспектора земской управы Петербургского уезда, который, обследуя жилищные условия столичного пролетариата за 1878 г., подробно описывает один из жилых подвалов: "Представляя из себя углубление в землю не менее 2 аршин, он (подвал) постоянно заливается если не водою, то жидкостью из расположенного по соседству отхожего места, так что сгнившие доски, составляющие пол, буквально плавают, несмотря на то, что жильцы его усердно занимаются осушением своей квартиры, ежедневно вычерпывая по нескольку ведер. В таком-то помещении при содержании 5 1/3 куб. сажен убийственного самого по себе воздуха я нашел до 10 жильцов, из которых 6 малолетних" [19].

И это не было страшным исключением из правил. В энциклопедии "Москва" читаем уже про ситуацию во второй столице: "Скученность и грязь в жилищах рабочих часто приводили к эпидемическим вспышкам холеры, оспы, тифов, дизентерии… Высока была заболеваемость туберкулёзом лёгких; так, в 1880-89 в больницах от чахотки ежегодно умирало свыше 3 тыс. человек в возрасте от 15 до 40 лет.


К счастью, эту Россию мы тоже потеряли. Можно сколько угодно иронизировать над людьми, подселенными в барские хоромы булгаковского профессора Преображенского. Но недурно иногда задуматься - откуда взялись эти люди, где жили до этого и столь ли страшна их вина в том, что они не умеют пользоваться ватерклозетом.

И о крепких крестьянах:

Ближе к 1913 году из 5 млрд. пудов урожая хлеба на помещичьи хозяйства приходилось 600 млн. пудов, или 12% от общего сбора. Однако они, вместе с зажиточными хозяйствами, давали до 75% всего товарного (идущего на рынок) хлеба - товарность их хозяйств, т.е. доля урожая, идущая на продажу, была 47%. Бедняки и середняки имели низкую товарность - 14,7%. Большую часть выращенного урожая они потребляли сами. Зажиточных (кулацких) хозяйств насчитывалось к этому периоду 15 процентов, середняков – 20, бедняцких – 65

Таким образом, куда больше половины всего хлеба, поступавшего на рынок, производилась в крупных хозяйствах, а не крестьянскими дворами.

Современные пропагандисты в значительной мере правы, утверждая, что советская власть уничтожила "крепкого хозяина" в деревне. Они лишь забывают добавить, что это был, как правило, крупный помещик-феодал.



«Россия, которую мы потеряли» действительно существовала. В этом нетрудно убедиться, ознакомившись уже с данными Большой советской энциклопедии, послужившей основным источником для первой главы. Сегодня, с развитием сети Интернет, она тем более доступна массовому читателю. Советская историография по понятным причинам не заостряла внимания на экономическом развитии царской России второй половины XIX – начала XX века, но и не вымарывала данные из учебников и литературы. Каждый, кто интересовался историей своей страны, мог получить эти сведения, не выходя из дома или в ближайшей библиотеке.

Сергей Иванович
Сообщения: 1860
Зарегистрирован: Сб янв 30, 2010 22:23
Откуда: из Ленинграда

Сообщение Сергей Иванович » Пн май 30, 2011 22:15

Николай_ПТУ, Странно, но ваша сноска не открывается. Большой секрет?
Это моя земля и мне НЕ насрать.

Дима, СПБ
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: Вс апр 06, 2008 23:01
Откуда: город на Неве
Контактная информация:

Сообщение Дима, СПБ » Пн май 30, 2011 23:26

Кого убили, кого ограбили, сколько украли? Кого снасильничали, всколькиром?
Такой молодой - и такие неуправляемые фантазии. Что характерно - люди с такими склонностями как раз получили отличную возможность их реализовать начиная с 17-го года - начиная с Глебов Боких и кончая Ежовыми. И реализовывали ничтоже сумняшеся, уничтожая русский народ.
Лодыри, пьяницы, люмпены и прочее быдло получило отличную возможность "отомстить" тем, кто трудясь от зари до зари и имея от Бога таланты и волю к их реализации смогли чего-то достигнуть.
Дрищометр - чего ты стОишь в пауэрлифтинге? http://nikonian.ru/plmeter/
атлетические залы СПб, http://nikonian.ru/gyms/

Николай_ПТУ
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2009 17:15

Сообщение Николай_ПТУ » Вт май 31, 2011 9:20

Rapax,
интересуют цифры годового роста промышленного производства в сравнении, например для периодов 1900 - 1913 и 1925 - 1938 годов. Прямых данных нет, но как люди грамотные мы сможем найти выход и в этом сложном положении )))
Подробнее напишу чуть позже.

Rapax
Сообщения: 1698
Зарегистрирован: Вс ноя 05, 2006 17:09
Откуда: Москва

Сообщение Rapax » Сб июн 04, 2011 0:27

Николай_ПТУ писал(а):интересуют цифры годового роста промышленного производства в сравнении, например для периодов 1900 - 1913 и 1925 - 1938 годов.
Интересный, но бесполезный вопрос. Другие формации и другое направление движения.

В любом случае, что это даст? Допустим (допустим!) темпы роста в РИ были выше, хотя это маловероятно учитывая способы достижения этих высоких темпов. Что же из этого последует? Что там все было нормально, "за исключением пары пунктов" - как вы говорите? И типа дайте нам трицать лет спокойствия ... бла- бла -бла...

Так ведь это не верно. Не пары. А очень очень многих пунктов, разрешить которые никто из правительств и не стремился. Системный кризис, знаете ли.

В любом случе, имейте ввиду, что я могу просто начать капризничать и кричать "ах, вам бы тока темпы роста, а хде жи духовность????!!!!!" на манер моих туташнех аппонентов.

))))

Николай_ПТУ
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2009 17:15

Сообщение Николай_ПТУ » Пн июн 06, 2011 22:52

Rapax писал(а): ...
В любом случе, имейте ввиду, что я могу просто начать капризничать и кричать "ах, вам бы тока темпы роста, а хде жи духовность????!!!!!" на манер моих туташнех аппонентов
...
Нет в мире ничего такого, что можно было бы назвать "духовность". А в историко-экономическом приложении вообще не стоит касаться материй неизмеримых. (типа смайлики)

И все же - вопрос который я сам себе задал выше должен найти свой ответ.

Ответить