Особенности техники. Вертикальный корпус.

[Sceptic]

Уважаемый Андрей Кочергин.
На кассете "Боевой нож" Вы обращаете внимание на тот факт, что корпус должен быть строго вертикален.
Иначе, по Вашим словам, можно потерять равновесие.
Однако, все без исключения борцы стоят с наклоном (и довольно сильным), не теряя при этом равновесия!?
Большинство бросков (типа дзюдоистских, самбистских) требуют для выполнения подвижного корпуса.
На мой взгляд, если человек держит корпус вертикально, то его намного проще опрокинуть назад или столкнуть с места.
Вы считаете, что при борьбе не стоит наклоняться вперед, а следует держать корпус веритикально? Если да, то почему?
Если в Вашей системе есть броски, то Вы их выполняете также с вертикальным корпусом?
В разделе Вашего сайта, посвященного общим принципам построения техники, Вы также утверждаете, что корпус нужно держать вертикально.
Цитирую: "Тело человека следует представлять как кинематическую модель с одной вертикальной и одной горизонтальной осью и системой шарниров....Что может являться негативным амортизатором при ударе: согнутая или наклоненная спина"
Но дело в том, что подавляющее число боксеров стоит с легким наклоном и в момент удара очень часто наклоняется еще немного, "досылая" корпус в удар.
Они не скованы никаким "канонами", для них единственный критерий эффективность и при этом строго вертикальный корпус явление редкое.
Вы считаете, что при вертикальном корпусе удар эффективнее? Если да, то почему?
Будучи свидетелем (а иногда и участником) довольно агрессивных спаррингов, я заметил, что оба оппонента наклонялись вперед при сближении с противником (будь то обмен ударами или борьба).
В противном случае, крайне сложно сдержать напор атакующего. Тех кто оставался с вертикальным корпусом сбивали с ног (опрокидывали на спину) или толкали до ближайшей стены (и били об нее).
Прочитав в журнале "Додзе" (Горбылев) материал посвященный Масутацу Ояме и проанализировав фотографии с фрагментами боев Оямы(приведенные в этой же статье), я пришел к выводу, что у Оямы был подвижный корпус(т.е. он использовал наклоны).
Благодаря чему, Ояма уходилуворачивался от ударов, не тратя время на их блокировку, контратаковал одновременно с уклоном и также выполнял броски.
Обращаясь с подобными вопросами к каратеистам (о вертикальном корпусе), я обычно слышал ответ типа: "Так положено." (И как оно положено - так оно и лежит).
Надеюсь услывать от Вас более содержательную аргументацию.
С уважением, Sceptic.

[А. Кочергин]

Хороший вопрос.
Ну и по порядку.
1. Борцы (Вы наверняка имели ввиду вольную, греко-римскую и отчасти самбо, с дзю до я бы небыл столь категоричен) не бьют ногами, и вся их тактика направлена на управление балансом (корпусом) противника, следовательно чем я ниже, тем меньше вероятность "прохода в мой корпус" и тем больше вероятность моего прохода опять таки в ноги и корпус.
2. Теперь посмотрите насколько разнятся "согнутые" стойки у борцов и у боксёров "любителей", я так пологаю борец раза в два покруглее? А почему, да видимо потому, что ему необходимо хоть какое нибудь (а скорее всего максимально быстрое) вращение при ударе вокруг вертикальной оси, чем эта ось "кривее" тем вращение медленнее, так как начинают действовать центробежные силы.
3. А теперь взгляните на профессианальный, американский вариант бокса, используются уклоны, приседы, нырки и т.д., НО самые результативные - нокаутирующии удары это не самые сильные или самые тяжёлые а самые быстрые, внезапные, незаметные. Да, согласен, добивать можно и из под "низа спины", но добивать, когда проивник уже "поплыл" пропустив внезапный, точный удар. Этот удар, как правило, делается "взрывом" вокруг вертикальной оси и самый яркий тому пример замусоленный, но тем не менее выдающийся Майк Тайсон, вы обращали внимание на его левый боковой, фантастическая скорость, минимальные наклоны, безукоризненое положение комплекса голова - локоть - развёрнутый кулак. Попал Миша быстрым левым, а потом сол всей дури и размаху хлоп из под... или аперкот с проносом чуть не за собственную голову.
4. Выполнить бросок с прямой спиной может только Илья Муромец и мы по слабосте телесной сгибаемся при броске, но только при броске. А вот сумоисты (лучшее из всего что я видел в спорте), до 70% схватки, практически до кульминационного броска или толчка сидят в кипа дачи и гуляют так обнявшись причём попробуй столкни или урони. Более того в пауэрлифтинги приседания и становая тяга называется сумоистскими, потому что железяку уговорить или обмануть можно, но тудно... Вот и была выбрана самая мощная, наиболее устойчивая кинематическая схема, прогнутая, максимально прямая спина.
5. Всё что выходит за ширину плеч, расказывает противнику о Ваших намерениях, а теперь наклонитесь и что нибудь "вывалится" за Ваш силуэт.
6. Когда ваша вертикальная ось только вращается Ваш центр тяжести проецируется под Вами, как только вы накланяетесь в угоду тактическим, а далекр не техническим соображениям, то проекция начинает "гулять", гуляние веса используется в такой всеми любимой борьбе как Айкидо, где первое и самое основное требование "спина всадника", взятая кстати из кен дзюцу.
7. Согните спину и Вы неминуемо зажмёте диафрагму, - усложните дыхание.
8. Технически безупречные удары ногами очень походят на большие шаги, потому что ноги проектировались именно для ходьбы. Прямая спина - признак крепкого здоровья и воспитанности. Я совершенно уверен, что любое насилие над своей природой в угоду моде, тактике, технике или ещё чему бы то нибыло, не полезно, в погоне за иллюзорной сиюминутной выгодой нарушаются естественные и надо сказать достаточно совершенные кинематические связи.
9. Для удара ногами с согнутой спиной, нужно сначала разогнуться, разгрузить ноги и только затем выносить ногу, как Вы думаете есть на это время и куда Вы попадёте так долго расказывая противнику о своих намерениях.
10. Когда я провожу анализ тех действий, то меня совершенно не интересуют фамилии исполнителя, это единственный способ не попасть под очарование великого Мастера и остаться как можно более объективным.
Проведя в исследовании положения корпуса более года и потратив на апробацию этих методик последнии 5-ть лет, я более чем уверен в своих словах, но это совершенно не означает, что я навязываю данные методики кому бы то нибыло.
С уважением А. Кочергин

[Николай(ВДВ)]

Невкоем случае не сутулится надо делать прогиб в спине тоисть в поиснице как делают все бразилцы притом как сказал Андрей что плечи это показатель бойца и его подготовленности.Только есть маленькое но спина должна быть прогнута и всетаки немного наклонина в перед это поможет лучше соскальзывать с ударов и быть готовым к бою с борцом, при ударах по нижней части кортуса боковыми и насаживающеми удароми я также знаю что корпус держать в момент удара в наклоне так быстрей мы достаним противника с дистанции.Ваше мнение.Удачи

[Dmitry]

Наклоняться вперед к противнику в выжидательной позиции - это гусей дразнить, таким образом Вы облегчаете ему задачу - как Вас достать. Борцы ищут контакта, им не бить, а схватить нужно. Даже если у Вас реакция как у мангуста, наполучаетесь... Вот Мухаммед Али тоже любил вперед наклоняться и болезнь Паркинсона заработал вследствие множества пропущенных ударов. Уклоны и уходы - это другое, и держать спину прямой весь бой во что бы то ни стало - IMHO нецелесообразно.

[А. Кочергин]

Дмитрий, - Вы кто? Несколько не вежливо, но первый раз встречаю столь подкованного собеседника и вовсе не потому, что зачастую наши мнения совпадают (все кто меня знают - подтвердят, что я человек не падкий на взаимопонимание).
Очень рад нашей, пускай даже виртуальной встречи.
Сихан А. Кочергин 5 дан
Извените за бестактность, естественно можете не отвечать, просто рад когда оказывается есть люди которым не наплевать...

[Dmitry]

Я безусловно любитель БИ (именно любитель, так как по определению профессионал БИ это тот, кто с помощью БИ деньги зарабатывает). Заниматься начал с фехтования (несколько лет в ЦСКА в секции сабли), затем было каратэ (года 3 - у призера чемпионата вооруженных сил), затем перепробовал массу всего от тайчи до стиля тигра, на поверку оказавшегося какой-то вьетнамской системой (и преподавал вьетнамец в годах), параллельно вольная борьба в институте, ну и в завершении всего ВингЧун (5 лет занятий), прервались занятия в связи с отъездом сифу (после него все эти доморощенные Ип Мены вызывали аллергию). Потом еще пару лет ходил на спарринги в группы к своим знакомым.
Мне всегда везло на Учителей (без иронии, именно с большой буквы). И поскольку тема БИ всегда интересовала, скопил еще небольшую библиотеку и видеотеку.
Подводя итог я - два в одном - практик с теоретиком .

[А. Кочергин]

Совершенно уверен, что с Учителями Вам действительно везло.
Но как говорят американы, ...Без везения в этой жизни делать нечего, но странное дело, чеи больше я работаю - тем больше мне везёт. Видимо это определение относится и к Вашей практике.
С уважением А. Кочергин

[coschey]

Наклон наклону рознь.
Если, как было говорено выше наклон небольшой, то это удобно.
Удобнее уклоняться, удобнее отступать, удобнее стопорить наступающего противника, удобнее его обходить по кругу, "дальнобойнее" руки. При этом, правда, становятся явственнее некоторые силы, которые, если их не использовать, становятся паразитными, они есть и при вертикальном корпусе, хоть и менее существенны. Если уметь ими пользоваться, то некоторое снижение скорости вращения с лихвой окупается другими преимуществами.
Более того, там, где в стилях делается упор на вертикальном корпусе наклонный все таки используется. Если посмотреть на тех же айкидок, то и они используют наклонный корпус во время выполнения приемов, даже мастера.
При небольшом наклоне вперед естественным образом убираются изгибы позвоночника и он становится прямым, оставаясь расслабленным, что позволяет "связать" верх и низ не напряжением низа живота, а просто положнием тела.
Другое дело, когда наклон становится больше, чем чуть чуть, тогда действительно, вращение затрудняется существенно. Даже в боксе рекомендуется сразу же выходить из положения уклона, как из невыгодного.
Но, конечно, в агрессивно наступательной манере рулит вертикальный корпус, так как вам не так важны здесь длинные руки (ну шагнете на 10см дальше), как плотность ударов, потому что вы сейчас просто бьете и ничего более, да и равновесие в прямолинейной атаке гораздо проще держать.

[Пао Сяо]

Прямой корпус и фронтальный вход на противника это нормально..

[Nurlan]

Наклон - наклону рознь, действительно. Например при выполнении броска сихо-наге в айкидо, в последней фазе корпус слегка наклонен вперед что бы не повалиться на спину. Но в целом при передвижении, а тем более при вращении корпусом, позвоночник должен быть прямым. В каратэ и многих современных его интерпритациях, будь то РБ или УНИБОС человека рассматривают как механизм, и соответственно здесь уместны прямые стойки.

[coschey]

Рассматривают с бОльшим упрощением, чем в стилях с наклонным корпусом. Просто в последних позвоночник - это такая ось вращения, которая тоже вращается, угадайте вокруг чего?
Вокруг тандема.
Если четко выполнять такую технику, то буквально ощущается, что такое центр и почему от него все пляшет. Иначе говоря, не столько ось вращения, сколько точка.
Я (думаю не я один)несколько путаюсь, когда говорят "прямой", имея ввиду "вертикальный". Как я уже писал, небольшой наклон вперед позволяет сделать спину прямой легче, чем в вертикальном положении.

[Алекс]

УНИБОС - интерпретация КАРАТЭ??? Давно так не смеялся ))))). Тогда-уж айкидо, у вас хоть круговые движения в основе и заломы по суставам! Прямые стойки??? Нет, сама спина прямая, но корпус резко наклонен. И вообще тема дурацкая - как становится чел при опасности? Он приседает и наклоняется! Вот отсюда и надо плясать. А прямая стойка хоть в каратэ, хоть в фехтовании - итог работы в спортивном режиме - пусть насмерть (дуэль), но один на один и "по благородному" - по правилам. На всех среднивековых картинах боя - воины стоят пригнувшись - так у них больше и подвижность и вертикальный маневр (упасть- перекатится, подпрыгнуть) кроме боя в строю, а-ля фаланга. Но это совсем другая техника.

Нет, но УНИбОС и каратэ, ГЫ!!! (УНИБОС - восйсковой вариант Шоу_Дао, ну а если считать что и Шоу новодел, то первоисточник - самопалы времен второй мировой, но новодел - навряд-ли)

[дмитрий2000]

Честно говоря,я за слегка наклоненный корпус,но поскольку все авторитеты за вертикальый, я промолчу о своих аргументах

[gato]

Два маленьких комментария.
а) В сихо-наге корпус наклоняется с несколькими целями. Это и сохранение равновесия, и вложение силы в движение, и вывод головы и плеч из зоны возможного удара или захвата.
б) Далеко не всегда на старинных рисунках стойка наклонная. И во многих случаях она вынужденно обусловлена необходимостью защитить ноги от оружия противника.

[Taxo]

дмитрий2000
Ну зачем же молчать ?