О бое против группы. Простое размышление

[Тень Ветра]

В этом форуме уже много раз поднимался вопрос о бое одного против группы. Тренируясь тут недавно в выходные, во время перерыва в тренировке "всплыла" и эта тема. И когда стали разбирать разные тактико-технические действия и построения, мне вдруг как то очень ясно стало видно, что есть простейшее ограничение (чудно даже, что такая простая мысль раньше мне в голову не приходила и я ее нигде не читал!), определяемое чистой биомеханикой и физикой: ОДНОВРЕМЕННО можно драться не более чем с тремя противниками! Когда я пишу ОДНОВРЕМЕННО, то подразумеваю, что противники обучены синхронным атакам в разные уровни и с разных сторон. Т.е. могут нападать именно СРАЗУ, а не так, как обычно демонстрируют в кино и на разного рода "показухах", когда пусть даже очень быстро (выглядит, что ПОЧТИ одновременно, но именно что ПОЧТИ!), но нападают все-равно ПО ОЧЕРЕДИ, так что в каждом отдельном боевом цикле происходит работа против только одного противника. Сразу оговорюсь - групп лиц, подготовленных к синхронным атакам и умеющим их проводить, весьма немного. Но именно этот вариант интереснее всего рассматривать, поскольку если сможешь что-то противопоставить такой группе нападающих, остальным и подавно будет что "сказать".
А теперь, собственно, объясню написанное ранее. Так вот, ОДНОВРЕМЕННО можно драться не более чем с тремя противниками потому, что у нас всего четыре конечности. И поэтому мы просто физически не можем их распределить более чем на трех противников, потому как на одной из конечностей (будь то нога или, как в капоэйре, рука) надо стоять! Кстати, отсюда вытекает и тот факт, что если на вас "насели" четверо, то единственный выход - выстроить их так, чтобы реально вы работали с тремя, а лучше двумя противниками.
Замечу, что часто встречающийся совет выстроить всех так, чтобы они оказались в одну линию, с более-менее подготовленными противниками не проходит. Как не двигайся сам, если противников больше двух, они умелы и вы не ведете бой в коридоре шириной менее метра, то двое из них всегда найдут контрдвижения, которые позволят им "окучивать" вас одновременно.
Итак, вести бой более чем с тремя противниками сразу мы не можем чисто биомеханически. Отсюда очень ясно видно и то, что выход из этого ПРИНЦИПИАЛЬНОГО ограничения только в одном - сильно опережать противников в скорости. При этом я не говорю, что обязательно собтвенно в скорости именно движений - скорее в скорости восприятия, принятия двигательных решений и точности своих передвижений (ну типа того, что там, где кулаку до меня "лететь" полметра, там мне, чтобы уйти от удара, достаточно сделать движение величиной в десять сантиметров, только нужное движение и в нужный момент) и действий.
Буду рад прочитать мысли по поводу всего вышесказанного.

[Сергей Михайлов]

Уважаемый!
Тема и в самом деле старая. Тут недавно Ежелев Н. описывал свою драку. Видно, чисто инстинктивно, так как алкоголь немного раскрепощает подсознание, он принял единственное правильное решение- крутиться волчком и бить, бить, не думая о защите, в диком темпе. Самое интересное, что я своим ученикам даю то-же самое. Защищаться от группы бесполезно, пойдет рассеивание внимания и утрата мобильности, то-есть, два Ваших основных преимуществ перед группой, остальные преимущества у них. Повторяю упражнение: трое человек с лапами вокруг Вас, Вы должны без обманных движений и слабых ударов бить по лапам жестккие акцентированные атаки, темп- три атаки в секунду, держать 30 секунд. Поверьте, при такой работе по Вам просто будет тяжело попасть и подойти вплотную. И начинать надо первым, иначе после пропущенного удара на темп не выйти. Да, чуть не забыл, никаких ударов ногами и всяких попыток растянуть противникаа в цепочку, это верная дорога в реанимацию.
С уважением, С.М.
P.S. Николай, не обижайтесь, что привел Вас в пример.

[Борис]

А много стилей БИ на свете где всерьез одновременно используют три конечности по разным направлениям? Я пока не встречал такого.

[Dmitry]

..ОДНОВРЕМЕННО можно драться не более чем с тремя противниками...

Одновременно можно бить только одного, удар одновременно по троим не просто неэффективен, как Вы говорите "биомеханически" (практически невозможно вложить массу тела в три разноноправленных удара - читайте классику "лебедь, рак и щука"), он практически невозможен в силу того, что в жизни в отличии от фантазий и отхореографированного кино вряд ли противники займут такое положение, что Вы стоя на одной ноге сможете одновременно дотянуться до всех троих своими руками и ногой.

...Сразу оговорюсь - групп лиц, подготовленных к синхронным атакам и умеющим их проводить, весьма немного...

И без синхронной атаки против группы можно поиметь призовую порцию люлей. Весьма распространенный и популярный в массах метод - один проходит Вам в ноги, валит Вас и вяжет ноги, остальные играют Вашей головой в футбол.

...выход из этого ПРИНЦИПИАЛЬНОГО ограничения только в одном - сильно опережать противников в скорости...

Нужно их переигрывать в маневре, а не в скорости.

P.S. Как успехи в поиске методики рапида?

[%sig%]

[Имя]

Можно подпрыгнуть и сработать четырьмя.А если ещё головой, то пятью:)
Стоя на ноге в три стороны СИЛЬНО не ударишь.

[Дервиш]

Хорошо, что пытаетесь мыслить, значит Вы ещё существуете! Вы конечно очень сильный товарищ потому и собираетесь выходить против группы. Но один в поле не воин (примите как данность). Поэтому необходимо воспользоваться чьей-то помощью и не дать им себя избить. Если вокруг никого нет, воспользуйтесь помощью нападающих на Вас. Если бьют по Вам, поделитесь этим ударом мягенько ненавязчиво с кем-то из нападающих. Начинаем выигрывать время. С другим ударом поступаем аналогично. Когда вдоволь навеселитесь, ноги в руки и домой телевизор смотреть. (Теория, требующая определённых тренировок для закрепления на практике).

[Борис]

2Dmitry

По трем разным направлениям можно и одновременно и эффективно. Хотите верьте, хотите нет. Движок нужен правильный, усилия и ударная техника не боксерские и киковские и все получится. На классическую картинку "Танец Шивы" будет похоже, только не путать с одноименном новоделом одного отечественного йога. Проблема там другая, в чувстве дистанции и тайминге. Все остальное за пару лет выставляется.

С уважением,
Борис.

[Dmitry]

2 Борис:

Бог с ним с движком, пусть хоть на каждой ноге и руке по отравленному ножу, дело в другом - в динамике реального боя уловить момент, когда все три противника в зоне поражения, и при этом ни один Вас еще не бьет - из области фантазии, причем буйной. Берем боксеров-профессионалов, если у них нет тайминга и чувства дистанции, тогда я испанский летчик. Теперь глядим на их бой мано о мано - что, все удары до цели доходят? Нет, а теперб представим что нужно попасть не по одному, а по трем сразу. Да это надо будет в книгу рекордов Гинеса и как цирковой номер показывать.

[%sig%]

[Борис]

2Dmitry

Так я ведь сказал, что это самая главная проблема поймать момент когда все в зоне поражения, а если кто-то или все они при этом бьют это уже неважно, ибо правильная техника она ведь и защитная одновременно - бьем бьющее. Впрочем если даже и не все трое в зоне поражения одновременно то бьем лишь то что в зоне, уменьшив количество бьющих конечностей либо направив их на меньшее число целей. Еще раз повторю такая ударная техника абсолютно не похожа на бокс, другие принципы.
На самом деле основная проблема тут не фиксироваться сознанием на одном противнике, а иметь панорамное восприятие без отождествлений и залипаний внимания на объектах несмотря ни на что, вот на такие навыки десятилетия нужны. А техническая и силовая составляющие этой техники выставляются за вполне разумные сроки.

С уважением,
Борис.

[KA]

Согласен с Дмитрием...
Только скорость спасет этот мир...
Все мои проходы против группы получались на скорости, т.е. я УСПЕВАЛ обработать группу до того, как она обработает меня...во всех остальных случаях пинали что мячик...


2Борис
Я понял, о чем вы говорите, но, имхо, это может реально быть применено на взрыве ВНУТРИ группы...


с уважением. опять же, имхо - оно и в африке имхо.

[Сергей Михайлов]

Уважаемый Борис!
Две или три атаки одновременно по разным направлениям возможны только в зале, среди преданных учеников,которые проглотят все, да еще цитировать будут. Поражающая атака возможна только в одном направлении в один момент времени и мастерство заключается в частоте таких атак по разным направлениям. Я написал, как это делать. Я что, говорил, что надо бить одновременно по лапам? Я подразумевал последовательные атаки. Для того, чтобы уметь бить с такой скоростью, нужно входить в определенное состояние, я его называю боевым трансом,и в него надо уметь входить мгновенно, но это отдельная сложная тема.
С уважением, С.М.

[Борис]

2brahma

Вы меня правильно поняли. Я не рассматривал в данном контексте маневренный бой против группы начинающийся с ритуальной дистанции.

2СМ

Мы говорим о разных вещах. Одно дело скорость сознательного захвата в поле внимания нескольких целей и последующее их непрерывное бессознательное сопровождение, без чего невозможна работа против группы ни в какой технике, и другое это применяемая при этом техника ударов. Вы, как я понимаю, основываясь на общепринятых боксерских стереотипах утверждаете, что в принципе невозможны сколько-нибудь эффективные одновременные удары по разным направлениям. Я согласен с Вами, то что большинство называет ударами действительно осуществимо лишь поочередно. Но мой пойнт состоит в том, что этим ударные и кулачные в том числе техники не исчерпываются. Если Вы или кто-то еще из моих оппонентов их не знает и никогда не видел, то это не означает что их в природе нет и быть не может. Я лично неоднократно в юности видел такие вещи в реальном исполнении уличными гениальными самородками и поэтому понимал необходимое направление для последующих собственных исследований, давшее некоторые результаты. К сожалению в доступных мне материалх по БИ я подобного не обнаружил, разве что некоторые слабые намеки в винчуне.

С уважением,
Борис.

[Тень Ветра]

Для Сергей Михайлов: это хорошее упражнение. Вот только если Вы при этом разрешите тем, кто держит лапы, бить ногами по ногам того, кто в центре, то ему сразу кирдык настанет. Я лично всего раз в жизни видел работу тройки, которые могли синхронно разными ударами "грузить" с трех сторон в разные уровни одновременно (в голову, по рукам или в корпус и по ногам). И ни хрена против них предлагаемая Вами техника не работала. Рук то две. Пусть плотность ударов у них даже в два раза ниже вашей у каждого. Но у них шесть рук и три свободных ноги. И, подчеркну еще раз, если все они умеют (также оговорюсь - я такое видел всего один раз в жизни, а мне, поверьте, было на что посмотреть) атаковать слаженно, синхронизируя атаки (как собаки при травле медведя - аналогия очень близкая, кстати), то это не они не смогут в Вас попадать, а вы не будете успевать крутиться. И пропустите удар, скорее всего, кстати, именно по ногам. Собьют и потом просто затопчут.
Еще раз напишу, чтобы меня не "заплевали" - вопрос былименно про то, что при описанных в теме условиях ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя драться более, чем с тремя. А вообще то, с двумя, поскольку:
Для Dmitry: согласен. Биомеханика человека позволяет приложить серьезные усилия не более чем по двум направлениям. Меня оправдывает лишь то, что я писал про сам принцип, про ПРЕДЕЛЬНЫЙ СЛУЧАЙ. Скажем так - даже если бы было можно производить мощные движения сразу тремя конечностями, на одной то все-равно в любом случае надо было бы стоять!
В ответ на P.S. Как успехи в поиске методики рапида? - Потихоньку, помаленьку. Пока могу сказать с уверенностью одно - энто кайчество каким-то образом однозначно связано с чувством равновесия. И еще один есть моментик - очень быстрые и при этом низкоамплитудные движения (типа дрожания). Например, головой. При попытках воспринимать реальность без ее "размывания". Например, даже свое собственное отражение в зеркале. Так, чтобы оно при этом не "размылось". Весьма странное усилие психики для этого требуется. Покамест это все, что создает нечто похожее на то, чего ищу. Цельной методики не нашел пока, однако.

Для Дервиша: я как раз никогда не собираюсь выходить против группы один (ежели не с автоматом). И тема, прошу обратить внимание, написана с посылом порассуждать о том, какие есть, кроме очевидно отмеченного мною, ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ, т.е. не устранимые никаким тренингом, ограничения при ведении рукопашного боя. Это кажется нелепым занятием, поскольку, КАЗАЛОСЬ БЫ, ОЧЕВИДНО. Но... Но если реально задуматься над этимиограничениями, то по методу "от противного" можно начать "порождать" мысли, как эти ограничения не преодолеть (они потому и принципиальны, что непреодолимы), а "обойти", сменив саму постановку двигательной задачи так, чтобы в новой постановке эти ограничения не играли роли или их влияние было бы уменьшено.
Вот Вы, например, подали сами же хороший пример такой "замены" - если не хватает своих конечностей, попробуй использовать конечности одних нападающих во вред другим. Что как бы "добавит" конечностей тебе. Это один из возможных примеров удачного решения показанного многю противоречия между числом конечностей и числом нападающих. Вот в этом направлении "снятия ограничений" путем "преодоления скрытых в них противоречий" я и предлагаю подумать всем. В исходной постановке задачи есть противоречие - ладно, а мы переформулируем задачу так, чтобы финальный результат был бы тот же (мы уцелели), а противоречие "исчезло".

Для Бориса: Вы написали: Движок нужен правильный, усилия и ударная техника не боксерские и киковские и все получится. - Что значит "движок"? И какая должна такая быть динамика, чтобы по более чем двум направлениям можно было развить серьезное усилие ОДНОВРЕМЕННО? Насколько я помню труды хотя бы Кузнецова по биомеханике, так такого просто быть не может. По двум направлениям - да, например, на противоходе развивающих усилия конечностей. А вот по трем? Сомневаюсь.
Далее Вы написали:Еще раз повторю такая ударная техника абсолютно не похожа на бокс, другие принципы. - Какие?
вот на такие навыки десятилетия нужны - В чем основная суть методик постановки таких навыков, если, конечно, не секрет?

И опять для Сергей Михайлов: Вы написали: Для того, чтобы уметь бить с такой скоростью, нужно входить в определенное состояние, я его называю боевым трансом,и в него надо уметь входить мгновенно, но это отдельная сложная тема. - А можно все-таки поподробнее именно на эту тему? Не хотите здесь, прошу по "мылу".

[штабс-капитан]

2 Сергей Михайлов
И усложнение задания.
Все участники упражнения двигаются. Помошники с лапами после принятия серии наносят ответные удары.
С уважением, Дмитрий

[Борис]

Об эффективности ударов. Почему все здесь ставят знак равенства между формальными килограммами силы на динамометре и результатом попадания кулака в объект? Почему все здесь биологию сводят к примитивной механике (даже науку создали - биомеханику), а то и к статике? Существует еще и гидравлика и механический резонанс и резонансы в жидких средах и много еще чего любопытного и прикладного в физике. Биофизика это не только биомеханика! Да, я согласен, что нельзя с максимальными килограммами надавить сразу в три причем не коллинеарные стороны. Ну и что из этого следует? Мы, что армреслингом здесь занимаемся, кто кого передавит и согнет? Да и там мастера кое-какие штучки что кроме килограммов силы используют.
Вопросы риторические.