Чье кунг-фу лучше :)

[Locust]

Политически некорректно, но все же... Может попробовать понасобирать фактов да высянить, что и в каких случаях работает лучше. Может ган-ката из Эквилибриума создать получиться? Шучу... Для затравки, так сказать.
Да, кстати, схватки мано-о-мано лучше не приводить в кач-ве примеров - не совсем показательно.

Европейское фехтование

Год 1574. Место - район современной Манилы, Филиппины.

Испанский гарнизон численностью менее 300 чел. отразил атаку японо-китайских пиратов, численностью в 600 человек. Среди нападавших было по меньшей 200 самураев, как низкого (ассигару), так и высокого рангов. Вообще численность пиратов превышала несколько тысяч человек, но были отобраны лучшие для нападения на испанцев. Результат - 400 нападавших убиты, остальные - сбежали. Самураи, не пожелавшие отступить, были уничтожены все, кроме тех, кого в бессознательном состоянии вытащили китайцы. В рядах испанцев сражались и 50-60-летние ветераны, т.е. в бой шли все. Особой огневой поддержки не было - пираты успели только сделать несколько залпов, испанцы же практически не стреляли - крепости как таковой не было, так что все свелось к мечевой схватке. Потери испанцев - 60 чел.

Есть обратные примеры?

PS: здесь была история о Хромом Лейтенанте. До кучи ее бы вспомнить.

[Dmitry]

Есть несколько факторов, обусловивших победы испанцев в боях на Филиппинах (с местным населением и с пиратами):

1. отработанные навыки группового взаимодействия (т.е. испанские солдаты сражались как отряд, в то время как местные жители стремились превратить бой в совокупность поединков);

2. вооружение - испанские аркебузы обладали значительной поражающей мощью, есть неоднократно зафиксированные свидетельства, что пуля, выпущенная из аркебуза, пробивала на вылет двух или даже трех человек, таким образом при плотной группе нападавших один залп из аркебузов мог дать весьма неплохой результат, строй испанцев предусматривал специальное расположение бойцов для обеспечение либо одного очень мощного залпа, либо нескольких последовательых залпов, кроме того при картечном заряде аркебуз позволял поразить с расстояния около 20 метров поразить группу из четырех рядом стоящих человек

3. использование собак - испанцы как часть тактики ближнего боя применяли специально привезенных натасканных собак

4. в качестве оружия ближнего боя испанцы использовали отнюдь не мечи, а пики, испанцы после залпа из аркебузов занимали специальное псотроение и выставляли пики, в сочетании с уже упоминавшимся методом коммандных действий это давало значительные преимущества против пусть и превосходящей, но менее организованной толпы нападающих, более того ни в однои историческом испанском документе не упоминается ни об одном случае использования мечей испанцами

Отсюда вывод, то, что испанцы выиграли не за счет крутизны испанского фехтования, дестрезы и магических кругов, а за счет тактики, выучки командных действий и превосходства в вооружении.

Надо лучше знать историю и меньше агитировать за Запад vs Восток.

[%sig%]

[Locust]

1. На счет пик - согласен. Испанцы освоили фехтование попозже - в семнадцатом веке где-то. К тому моменту даже фехтовать толком не умели, хотя испанская школа копейного боя - одна из лучших в Европе. Хм... Сколько сот лет было японо-китайскому искусству боя на копьях, пиках, нагинатах и прочих бо?

2. Групповое взаимодействие... Может оно и так, хотя самураи - вполне профессиональные воины и с понятием строя и дисциплины знакомые не по наслышке. Не суть... Это, собсно, чьи проблемы? Мы говорим об эффективности, и раз уж они не дотумкали до толкового взаимодействия - это им минус. Кельты в свое время тож здорово влетели со своим поединчеством, которе, кстати, абсолютизировали уж куда в большей степени, чем самураи. Хотя влетели и не так сильно, как восточные ребята - с подобным перевесом они все же римлян делали под орех. Так что слабенькое оправдание. Типа наполеоновского дождя при Ватерлоо.

3. Мушкеты, аребузы и пистолеты ТТ. Читайте внимательнее - в приведенном мною примере указано, что огнестрельное оружие почти не применялось, и все это "почти" ушло на долю как раз таки пиратов.

4. Да, чуть не забыл - атака была внезапной. Поэтому часть испанцев просто неуспела принять в ней участие (какая часть - мне неведомо). Но факт остается фактом. Эффект неожиданности - сами понимаете. Кто его знает, с каким бы счетом проиграли бы пираты, успей испанцы толково подготовиться.

5. Превосходство в вооружении... Катана уступает европейской стали?... Об аркебузах забыли - не применяли их там.

6. Про собак - не знаю, были ли они там - они использовались при покорении Америки, но на Филиппинах... Не слыхал. И, кстати, китайцы их едят. Думаете, они через чур увлеклись охотой за четвероноги друзьями человека?

PS: А Хромой Лейтенант все равно шаолиню навешал. Без всякой агитации, менструации и медитации.

PPS: Не Запад vs Восток. Эту тему я открыл в другом форуме, но там не так много народу, разбирающегося в предмете. Суть в ином. В Востоке есть такая притягательная штука, как Большая Сокровенная Тайна Древнего Искусства, приправленая сказаниями о седобородых мудрецах, парящих в небе аки орлы, яркими драконами, которых даже изображать боялись порой - белый квадрат в качестве заменителя - ну прям импрессионизм , и красочными ритуалами (угум, я читал Конфуция и его высказывания по поводу ритуала). Все это затягивает доверчивый и не шибко пытливый ум. Уже своего рода трэйд-марк какой-то получается. Воот... А у европейских БИ такого маркетинга нема. Они вообще развивались как штука чисто функциональная и отмирали, когда необходимость в них отпадала. Утилитаризм своего рода - "дело сделал и свободен". Что, однако, не мешало их эффективности.

Второй пример:
Арнис. Выдается за местное БИ. Силапу-Лапу - Великий Победитель Магеллана типа его основатель... Угум. Испанец, выставленный против местных бойцов не проиграл ни одной из нескольких последовательных схваток. Правда никого не убил - не захотел. Сама гибель Магеллана - 60 солдат в половинчатом доспехе против _нескольких тысяч_ филиппинцев. Потери испанцев - 8 человек (среди них Магеллан)... От так... По сути же в арнисе вся техника - адаптированное под палку еропейское фехтование. И подается под соусом красочных легенд.

Ждем-с...

[Dmitry]

По поводу того, что аркебузы не применялись – ссылочку на исторический документ будьте добры, а то пока это только слова. Вот подловил Вас на том, что мечей не использовали – а были пики, Вы вроде как за другое ухватились.
Вот по поводу аркебузов Франциско де Санде в своем докладе от 8 июня 1577 в Испанию о своей экспедиции (источник The Colonization and Conquest of the Philippines by Spain, VIII, стр 337) пишет о Филиппинах: «Жители этой страны не простаки и не глупцы, и их нельзя запугать. С ними можно бороться только с помощью АРКЕБУЗОВ или подарков золота и серебра».
Вообще абсолютно бездоказательно описывать битвы и из них делать вывод о том, чье кунфу сильнее. Вот таже Испания была под пятой мавров в два раза дольше. Чем Филиппины под игом Испании, что это доказывает? Ничего касательно БИ. Россия в руско-японскую проиграла – что это доказывает по части БИ? Ничего. Наполеон проиграл – это видимо из-за того, что сават фигня – так? Нет не так.
Хуже наглой рекламы, может быть только наглая БЕЗГРАМОТНАЯ реклама.

[%sig%]

[А. Кочергин]

Про организованных самураев, это несколько натянуто, потому даже сражение в японском варианте часто начиналось с дуэльных поединков. Особый шарм был с татарами приехавшими покромсать острова из Китая. Японы были прямо таки поражены наглостью гайджинов не соблюдающих ритуал, - сначало пообзываться, затем посражаться раз-на-раз и лишь после этого в рукопашную...
Нет господа хорошие, настоящее групповое взаимодействие это Европа и начиная с Греции и Рима, а Восток, это всегда немного "банда Доминаса".
С уважением А. Кочергин
P.S. Сунь Дзы в пример не приводите, писать и делать не есть одно и то же.

[Locust]

to Dmitry: тёзка, фига эпитетами кидаться? Наглая, безграмотная... Историю учить отправили. Понакидали камней в мой огород, понимаете ли. Ну зачем это? Я что, Вас или Вашу бабушку обидел? Вы щаз скажете, что я в кусты занырнул, но в таком ключе разговаривать не очень хотелось бы - как-то нехорошо это. В обзывалки играть отказываюсь.

Ссылку дам, окай, пока по памяти воспроизводил.

А пока (скрипнув зубами ) продолжу:

1. Пики, мечи... Елки, в том материале, который я привел, не было конкретного указания на вид холодного оружия. Упоминается это как "мечевая схватка" (с). По поводу пик с Вами согласился, зная, что фехтование в Испании получило свое развитие попозже, чем в остальной Европе (семнадцатый век вроде). Что не говорит о том, что на мечах там не сражались. Да пусть даже будут пики. Как это меняет дело? Полагаю, что не яварами пираты вооружены были. Кстати, просветите, ассигару не знали пики (ее аналогов)?

2. На счет мавров - я с этой темой не очень хорошо знаком. Т.е. знаю, да, было дело - володели мавры пенинсулой. Ну там о паре поединков между маврами и кастильскими рыцарями читал. В целом картину себе слабо представляю. И вовсе даже не отрицаю возможности того, что у мавров действительно были _эффективные_ системы.

3. Русско-японская... Умолчим. Не те методы.

PS: если на ум продолжают приходить эпитеты - сделайте милость - сядьте сами себе на руки. Не отвечайте.



to А. Кочергин: Ала верды - и ухи отрезали заместо голов - тоже как-то неэтично. Хотя на все 100 не соглашусь... Знаете почему? Флаги у японов были. И Вы прекрасно понимаете, откуда привычка таскать палку с тряпкой пошла - причины ее возникновения.

[Ls]

Смотрел я один фильм про историю оружия, так там был сделан четкий вывод: европейцы смогли завоевать мир прежде всего из-за превосходства своего оружия и военной организации. Так отож....

[gato]

Инофрмация к размышлению.
Япония с 13 по 17 век крупных войн не вела, на чужие территории сильно не зарилась и военное дело в ней стояло.
Испания воевала с 8 века (начиная с мавров) практически без перерывов. Испанцы воевали и с арабами, и с европейцами, и с индейцами и объективно были чуть ли не лучшими воинами мира.
В итоге: в этом бою столкнулись с одной стороны любители, а с другой - крепкие профессионалы. Итог закономерен и не имеет никакого отношения к БИ.
А. Кочергин. Асмолов (а он на Корее не одну собаку съел - это его работа) писал, что в Корее были очень удачные примеры командования массами войск. И выиграли корейцы у японцев из-за огромного преимущества в стратегии. Автореферат попробую найти.

[Locust]

to gato: свят-свят! Самураев в любители записать!... Впрочем, соглашусь - идальго воинами были первоклассными. Уровень подготовки наивысочайший. И слегка разовью - в таких жестких условиях, когда ты постоянно воюешь, главное - победить и выжить. Все остальное - по боку. Системы, простите за пафос, прошли через горнило войны - самое реальное испытание и последний тест - либо ты, либо тебя. Естественный отбор. Все лишнее, непрактичное ушло. Спесь, правда, осталась, ну да это сословное. Может все-таки хоть какое-то отношение, да имеет? Или, раз уж на то пошло - что есть критерий эффективности как не победа?

На счет какого выигрыша корейцев идет речь? Они несколько раз чего-то там неподелили...

Третий пример: маори. Для тех, кто в детстве не мечтал быть путешественником и не читал того же Чуковского: маори - народ, населяющий Новую Зеландию. Миролюбивыми их никто не обзывал. Коронное оружие (одно из) - дубинка (специфика в том, что врагов они кушали, и предпочитали есть их свежими). Несколько английских офицеров были вызваны на состязание по маханию дубинками. К взаимному удивлению, бритиши с небольшим, правда, перевесом, перемахали местных... В чем соль - аборигены с дубинками и в детский сад ходили и в школу. Для английского же офицера оружие это ну крайне несподручное и малознакомое. Все, что есть в арсенале - навыки фехтования. Но ведь сабля - это не совсем дубина... Но даже адаптированные наспех, эти навыки дали отличный результат. Не находите?

[Locust]

to Ls: а я смотрел один фильм, через который красной нитью шла идея, что вторую мировую выиграли американцы и дедушка Брюса Виллиса спас мир. (с) На правах шутки, прошу не обижаться
Организация - бесспорно. И странно при этом. Чей менталитет у нас с дисциплиной ассоциируется?... Даже сам себе отвечать не буду - Вы и сами все понимаете. На счет вооружения... Фих его знает - в конце концов Шварц через тысячу лет после китайцев себе на голову порох изобрел. После чего предвосхитил подвиг Белки и Стрелки. С иным, правда, финалом Да и не из каменного века восточники были. Они уже трактаты на машинках отстукивали, пока предки тех же испанцев в шкурах лётали и берберами кликались. Есть одно "но" - ритуал - штука хорошая. Только до тех пор, пока не начинает тормозить прогресс. В Европе прогресс побыстрее двигался. И знаете почему? Ну не любят на Востоке традиции менять. БИ это тоже касается. В Европах оно все слегка динамичнее. Вот то и учат люди, калари паятту, которому уже не одна тысяча лет. Традиция! Ток тут выбирать надо - или традиции беречь, или за прогрессом гоняться!

[Ls]

Насчет Кореи я тоже встречал нечто подобное, что именно за счет организации они смогли пару раз дать звездюлей японцам.
2 Locust: не обижаюсь но фильм был действительно хорош. И я так скромно думаю, что нормально разбираюсь в военной истории, чтобы оценить его именно так.
Хотя интересно в принципе: а почему Европа смогла навязать всему остальному миру свой вариант развития? Почему именно здесь прогресс, о котором упоминают выше, имел место быть именно в таком виде? Вопрос сложный и многоплановый, и просто так на него не ответишь. Возможно все дело в европейской рациональности (как вариант), где был важен результат, а не ритуал.
ЗЫ Да и прогресс - вещь относительная....

[Locust]

Угум. Прогресс (а равно и регресс) - суть движение. Как противоположность - стагнация. Застой то бишь. Что и наблюдалось на Востоке в силу немерянного уважения старших и непокобелимой веры в их авторитет. Папа всегда прав! А дедушка - тем более. Я, разумеется, не призываю к пренебрежению уважением, но все хорошо, када в меру. Када сверх меры, скажем, выпьешь, то уже и не кайф вовсе.

А Конфуций, не исключено, свинью хорошую подложил Востоку. Впрочем, не смея замахиваться на авторитета коим он является, выдвину это лишь как слабенькую гипотезу. Он предложил _стабильную_ государственную систему (вернее систему взаимоотношений в обществе) которая и доминировала, став полу-, а местами и официально принятой. Плюс сам буддизм (и даосизм - в этом они схожи) как таковой - он вообще всякую деятельность не шибко приветствует. Отсель, видимо, и менталитет.

[Dmitry]

2 Locust:
Как там дела со сслылочкой на первоисточник о том знаменательном бое?

[Locust]

to Dmitry:
есть ссылочка. Выписал и принес.
"История боевых искусств" под общей редакцией Г.К. Панченко
"Неизвестный восток" (том 2-й) Издательство АСТб 1996. Стр. 419

Прим: Авторство в главах о филлипинских единоборствах (и не только) принадлежит К. Асмолову. На него, кстати, ссылается и Gato в своем постинге.

Помимо этого есть примеры из воспоминаний Пигафетты, но эта ссылка чуть позже - книга у родителей дома. Уж как к ним в гости загляну, так и выпишу.

Касательно же докладной записки Франциско де Санде... А что ему, по-Вашему писать надо было? "Здесь полная халява и туземцы, при виде нас, кончают жизнь самоубийством"? Кстати, у того же Ермака сопротивление местных тож завышено - что бы победы казались более впечатляющими. Не считаете, что у де Санде тоже могли быть причины сгущать краски?

У того же Асмолова (воспроизведено по памяти, но смысл не искажен)... "Филиппинцы утверждают, что их искусство палочного боя внушало большое уважение испанцам. Как сказать. Получив несколько неприятных сюрпризов, гордые идальго уже не бросались один на сотню, но расклад один на дюжину считали вполне нормальным"

[Dmitry]

2 Locust:
При всем уважении к Панченко и Асмолову как к авторам, они явно не являются первоисточниками. Я просил ссылку на исторический документ, а не популярную книжку. Книги Панченко и Асмолова содержат не одну ошибку, так что доверять им безоговороочно вообще нелепо.

[%sig%]