Мысли теоретика о "спорте" и "традиции"

[Pavlik]

Не утихают споры на тему «чье кунфу длиннее».
Я не являюсь специалистом в БИ.
Но при этом попробую ТЕОРЕТИЧЕСКИ поговорить на эту тему, имея хоть и маленький, но опыт ряда единоборств и более чем 30-ти летний опыт СПОРТА.
Прошу не судить строго и камнями сразу не бросаться.
И еще, сразу прошу прощения за «многобукф».
Не хватает таланта излагать лаконично…

В мире существует множество видов БИ и единоборств (в дальнейшем для простоты – БИ).
Они имеют весьма разную базовую технику и тактику ведения поединка.
Казалось бы, цель у всех БИ одна – победа над противником, а способы настолько отличаются…
Вот, например, стоит задача плыть. И ВЕСЬ мир со временем пришел лишь к нескольким СТИЛЯМ, которые отвечают тем или иным ЦЕЛЕВЫМ задачам. И ВСЕ. Нет большого многообразия.
Бегают все тоже более менее одинаково. Да и во многих других видах деятельности вырабатываются некие более менее стандартные техники.

И совсем иная картина в БИ. Различных стилей и видов СОТНИ.
И при этом, практически каждый их видов претендует на некую логичность, целесообразность и эффективность.
Почему так?
Попробуем разобраться. И в результате понять, есть ли «самое эффективное БИ» как таковое, и если есть, то как оно выглядит?

Дело в том, что начальный посыл «цель у всех БИ одна – победа над противником» уже не совсем корректен.

Проанализируем ИСТОКИ происхождения БИ.
Здесь, на МОЙ взгляд, существует ДВЕ большие группы БИ.

1.
Человек является крупным приматом. И как свойственно этому виду животных, человек существо стайное. И особи мужеского полу… борются за место в иерархии стаи, борются за право претендовать на самку…с себе подобными.
И эта борьба явилась первопричиной зарождения первого, большого класса БИ – которое можно охарактеризовать как «ДУЭЛЬНЫЕ».
Эти поединки просто ПО ПРИРОДЕ не ставят свей целью УБИЙСТВА противника. Они ставят своей целью лишь ДЕМОНСТРАЦИЮ ПРЕВОСХОДСТВА.
Такого рода поединки, присущи огромному количеству видов животных, и практически ВСЕГДА они проводятся по неким правилам, позволяющим выявить победителя (более сильного) не убивая проигравшего (т.к. основная цель ПОПУЛЯЦИИ – выживание. И для ЭТОЙ цели, крайне нецелесообразно убивать особей внутри стаи).
Т.к. человек существо высокоинтеллектуальное, то в отличие от большинства других животных проводящих поединки такого рода ИНСТИНКТИВНО (включая тактику и технику), он проводил их ОСОЗНАННО. И ОСОЗНАННО искал пути ПОВЫШЕНИЯ СВОЕЙ БОЕВОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ.
Вот здесь, на МОЙ взгляд, лежат корни происхождения МНОГИХ единоборств.
Они по своей задаче изначально были ориентированы на ГУМАННОЕ достижение превосходства над противником (поначалу убивать мешали инстинкты, потом нормы социального общежития). Типичными примерами такого рода «дуэльных БИ» являются разнообразные национальные виды борьбы (борьба на поясах, Греко-римская и т.д.) и, например, бокс.

2.
Человечество с момента своего появления вело ВОЙНЫ за территории с другими ПЛЕМЕНАМИ и т.д.
Здесь поединки между себе подобными, проходили на совсем другой основе. Здесь стоял вопрос – победить или умереть. Потому как пришли ВЗЯТЬ ТВОЕ (жилье, еду, женщин).
И в ЭТИХ поединках ОСНОВНАЯ задача – УБИТЬ противника.
И соответственно совсем другая тактика и техника.
Первое и основное отличие – ПРИМЕНЕНИЕ ОРУЖИЯ.
Все ВОЕННЫЕ БИ просто обязаны быть построены на применении оружия. Ровно потому, что оружие много повышают боевую эффективность бойца.
И если рассматривать ПОДГОТОВКУ ВОИНА, то это в первую очередь – обучение применения ОРУЖИЯ.
Именно поэтому, любое настоящее военное БИ представляет собой систему работы с оружием.
И РУКОПАШНЫЙ аспект, является дополнительной и далеко не самой важной частью этих систем.
Но при этом, вероятность ведения безоружного боя хоть и небольшая, но существует, поэтому большинство военных БИ содержат и такой раздел подготовки.
Но совершенно естественно, что этот раздел, весь строится на двигательной базе построенной для ВООРУЖЕННОГО поединка, т.к. создавать вторую, отличную от основной, двигательную базу нецелесообразно с точки зрения соотношения затрат времени на подготовку и повышения общей эффективности бойца.
Именно эти моменты, на МОЙ взгляд, и формируют зачастую не очень понятный с точки зрения логики, рисунок базовых техник тех или иных БИ с точки зрения рукопашного боя (боя без оружия).
Весьма распространенная картина многих классических техник восточных БИ – плечи опущены и не принимают участие в защите головы от ударов.
Что чаще всего и удивляет, особенно в соотношении с тем, когда адепты этих систем участвующие в контактных РУКОПАШНЫХ поединках очень часто «забывают» о классической технике и применяют вполне понятную и логичную защиту головы теми же плечами.
Кажется, что традиционное БИ готовит как-то странно. Вроде бы – в этих традиционных БИ должна быть рациональная техника ведения рукопашной схватки, ан нет, что кихон, что ката традиционных школ содержит все те же стойки с опущенными плечами…
На самом деле все становится понятным и логичным, если вспомнить, КОГО и ДЛЯ ЧЕГО готовит традиционная школа ВОЕННОГО БИ.
Она учит бою С ОРУЖИЕМ и против ВООРУЖЕННОГО.
А против меча плечом голову не закроешь..
Вот и НЕТ СМЫСЛА задирать плечи в школе, когда учишься воевать МЕЧОМ и против МЕЧА. Потому как опущенные плечи расслабленнее и «легче», что очень важно для скорости работы предметом…
И именно тот факт, что многие современные «рукопашные» БИ основаны на вооруженных системах и объясняет некую нелогичность их классических техник с точки зрения логики безоружного поединка.

Достаточно внимательно проанализировать технику многих традиционных БИ, чтобы невооруженным взглядом увидеть ОРУЖИЕ в их «пустых руках».

Про айкидо вообще говорить нечего, там вся базовая техника построена на двигательной базе фехтовальщика мечом или палкой. И против фехтовальщика в основном и предназначена. Как мысленно вложишь меч в руки айкидоки, например, Есинкановца, то сразу становятся понятны положения рук, перемещения, уходы всем телом с линии атаки и т.д.

http://www.youtube.com/watch?v=ZixZZjgv ... ed&search=


Что интересно, в технике КЛАССИЧЕСКОГО дзю-до, тоже очень много от работы с оружием. Бросок через спину – в своей основе типичный двуручный удар катаной и т.д..
В КЛАССИЧЕСКОМ дзю-до и спину держат прямо, как фехтовальщики.

http://www.youtube.com/watch?v=6zYz0V3_ ... ed&search=

И лишь приличная уже история СПОРТИВНОГО дзю-до изменила технику в сторону чисто рукопашного ведения поединка (включая стойку).

Рассмотрим классическую технику многих стилей каратэ.
Руки у пояса в кихоне и ката вызывают недоумение. Потому как при безоружном поединке вроде бы неплохо использовать их для пассивной защиты головы и корпуса.
Но стоит мысленно «повесить на пояс каратиста меч», как сразу становится понятным стартовое положение его рук. Мечнику иметь руки у оружия очень даже нелишне…
И вполне объяснимо, что РУКОПАШНЫЙ вариант техник построен все на той же технике вооруженного мечом воина…

http://www.youtube.com/watch?v=xsGUuvSN5O8

В данном контексте, например, удар ои цки весьма похож на удар рукояткой меча от пояса на дистанции исключающей возможность его извлечения из ножен…

Рассмотрим ТКБИ.
Достаточно странные, высокоамплитудные движения их техник тоже сильно отличаются от привычного глазу полноконтактного поединка.
В чем причина? Почему китайцы машут конечностями так широко и держат и руки и ноги в стойках и перемещениях так странно?
А если в руки бойца выполняющего формальный комплекс, мысленно вложить «длинномер» типа шеста, то сразу вырисовывается логичная и рациональная техника движений.
Похоже, именно она без особых изменений и заимствована ими для безоружного арсенала…

Вот в этом клипе, стоит представить в руках мастера длинномер (типа шеста), как все его безусловно красивые, но несколько странные с точки зрения безоружного поединка движения, приобретут совсем другой смысл:

http://www.youtube.com/watch?v=M3h9oWKGH8Q

Итого.
«Дуэльные» виды единоборств развиваются применительно к ПРАВИЛАМ проведения поединка, и если эти правила – БЕЗОРУЖНЫЙ ПОЛНОКОНТАКТНЫЙ поединок, то именно они, при всей своей «спортивности» и «небоевитости» наиболее полно представляют технику ЭФФЕКТИВНУЮ для ведения БЕЗОРУЖНОГО поединка, против ОДНОГО противника и не имеющего своей целью его УБИЙСТВА (т.е. к большему числу ДРАК один на один). И при этом, эти единоборства как правило имеют не самую удачную двигательную базу для использования в поединке оружия и как правило не «заточены» под возможный поединок с несколькими противниками (т.к.таких задач в них и не ставилось).

«Военные» БИ являют собой большей частью лишь один из компонентов подготовки ВОИНА, имеющего своей целью УБИЙСТВО противника и делающего это преимущественно ОРУЖИЕМ.
И в связи с этим, их БЕЗОРУЖНАЯ версия построена на не самых рациональных движениях с точки зрения именно безоружного боя, не имеющего своей целью убийство оппонента.
Именно поэтому, адепты таких БИ в полноконтактном поедике без оружия один на один частенько чувствуют себя не очень уверенно против «спортсменов» если работают лишь своими классическими техниками.
Но при этом их двигательная база, как правило более УНИВЕРСАЛЬНА с точки зрения ведения поединка с помощью различного оружия, боя с несколькими противниками и т.д.
И стоит вложить в руки противника предмет, или дать это предмет самому бойцу, как шансы «спортсмен» - «традиционалист» изменятся…

Как говорится «на что учились».

Исходя из этого, полагаю, что рассмотрение тех или иных БИ с точки зрения их эффективности целесообразно проводить применительно к целям и условиям их создания.

И полагаю, что если рассматривать СОВРЕМЕННУЮ драку (наиболее вероятное применение навыков БИ) то наиболее рациональными будут НОВОДЕЛЫ включающие в себя наработки применимые к различным ситуациям именно СОВРЕМЕННОЙ и именно ДРАКИ.
И если рассматривать современное ГОРОДСКОЕ БИ в РОССИИ, имеющее своей задачей подготовку бойца способного выжить в возможной драке с несколькими, возможно вооруженными холодным оружием противниками (теми же грабителями), то похоже наиболее рациональным будет БИ построенное на НОЖЕВОМ БОЕ и рукопашной составляющей ПОЛОЖЕННОЙ НА НОЖЕВУЮ КИНЕМАТИКУ.
Потому как нож ныне УЗАКОНЕН, и он многократно повышает боевую эффективность бойца, а его использование возможно и с нелетальным результатом (если необходимо, и если степень угрозы не требует от бойца «идти до конца»).
А ножевая кинематика вполне подойдет и для вполне эффективной рукопашной техники, если вдруг ножа не оказалось…

[-=Илья=-]

Не согласен.
Вернее, указанное может быть разумно и логично, но реальная причина отличия спорта типа "бег" от спорта типа "бокс" в игроках.
Бег - игра с одним игроком, сражающимся за максимум суммы.
Бокс - игра с двумя игроками и нулевой суммой.

Рано или поздно мы приходим к варианту "камень-ножницы-бумага", как в классической задаче о заключённых. Причём при множестве в принципе хороших решений рано или поздно такой вариант просто обязан появиться.
Ну а когда он появляется - появляются и всякие разнообразия техник.

Остальное - в принципе, наносное.

[Pavlik]

-=Илья=-,

А с чем несогласны?
Не очень понял о чем Вы?

[-=Илья=-]

Pavlik, я не согласен с изначальной посылкой о том, что видов боевых искусств существует много из-за того, что отличаются их цели, потому что многообразие запросто присутствует и в рамках одних целей и правил.

Соответственно дальнейшие рассуждения основаны уже на частностях - например, на отдельных доставшихся от оружейных школ элементах. А от общей тенденции уходим.

Может показаться, что вариант проверки общей тенденцией не противоречит варианту проверки частностями. Однако общая тенденция подтверждает вхождение в задачу оптимизации таких замечательных параметров, как массовость, зрелищность и удобство получения денег с занимающихся, что важно. Частный же подход увы, может работать с идеализированным БИ.

[ДилеТанто]

Pavlik,
Различия в БИ, могут быть обусловленны физиологическими, национальными, психическими особенностями создателей, временем создания.
Всего лишь идея...

[bl]

Pavlik, хорошая попытка. Только цели (напугать/убить) формируются не по желанию исполнителя, а от ситуации; ситуации имеют свойство изменяться. Восточный путь - спрогнозировать любые изменения, отсюда многообразие и вариативность. Западный - быть максимально эффективным в определенных заранее условиях.

[vector2l]

100% согласен с Павлом Олеговичем.
С уважением, Сергей.

[Pavlik]

ДилеТанто,

Безусловно!
Я просто кратенько прошелся по одним из важных принципиальных моментов формирующих две большие группы БИ. Существует и огромное количество других моментов формирующих отличия.

[Гость]

Для меня, как и для многих других занимавшихся традиционными видами, тема больная. (Точнее была больной ещё пару лет назад.)
У меня получились немного другие результаты исследований.
Всё многообразие БИ получилось из разного уровня знаний и умений. Не более того. В истоке всего довольно лаконичное знание содержащее методы приложения силы, методы взаимодействия с силой и методы тренировки. И всё. Если хотите это изначальное, единое боевое искусство. Как известно чем техника проше тем трудне поддаётся изучению. Так и здесь "простое" изначальное знание требует профессионального изучения. Хотя не нуждается во многих внешних атрибутах. Чем меньше у занимающихся было знаний, тем больше появлялось внешних атрибутов. Вначале в виде приёмов (техник), потом в виде формальных комплексов и т.д.
Что касается оружия, то это правда. Обучение через оружие наиболее оптимальный путь обучения боевому мастерству. В том числе и рукопашному. И ничего умнее человечество до сих пор не придумало. Оружие имеет гораздо большую скорость и эффективность. С этим никто ни спорит. Так почему же принципы движения эффективные против оружия будут менее эффективны против безоружного? Я также согласен, что результат такого обучения военный. Но не согласен, что не военная система должна проистекать из других принципов. Военный - не военный, это уровень контроля при применении. И учитывая уровень затрат (не только материальных) на обучение, такое оружие может быть только в руках профессионала. Всё остальное: различные стили, виды спорта и пр. это различные уровни размывания изначального знания. На сегодняшний день размытого до того, что и вовсе вымытого в подавляющем большинстве мест доступных для занятий обычным людям. Это ни плохо и не хорошо. По другому быть не может. Всё сегодняшнее многообразие стилей и видов спорта не имеет никакой практической ценности. Всё это "богатство" можно с лёгким сердцем выкинуть на свалку. А сегодняшний "ренесанс" ножевого боя - литьё воды на мельницу теории Дарвина. Новый виток эволюции. Была горилла с рубилом, теперь офисный боец с перочинным ножиком. Мода на трости и посохи не за горами.

[tref]

Это я (Tref) написал, почему-то сглючило.

[Джампер]

Все правильно Pavlik написал , все несогласные дети идут в газенваген.

[Student_1]

Гость,

Оружие имеет гораздо большую скорость и эффективность. С этим никто ни спорит. Так почему же принципы движения эффективные против оружия будут менее эффективны против безоружного?

По трем причинам как минимум.
1) Тут неявно предполагается наличие эффктивного движения против оружия, а его может не быть вообще. Типа против лома нет приема.
2) Наиболее эффективное движение против вооруженного противника может не быть самым эффективным против безоружного, в результате в критической ситуации попытки применения первого приведет к проигрышу в драке без оружия.
3) ну и мелочь: движения вооруженных и безоружных противников разные, и может оказаться что то что сработает против вооруженного вообще не сработает против безоружного.

Вывод: не нужно доводить универсальность до абсурда.

[Pavlik]

Вот вот. Проскочило очень правильное слово - универсальность.
Дело в том, что на МОЙ взгляд, "военные" БИ являются более универсальными (изначально основанные на технике применения оружия, включают в себя и "безоружный" раздел).
А как известно, в ЛЮБОМ универсальном явлении, каждое из составляющих всегда несколько хуже, чем специализированное в одном из направлений.
Рассмотрим складной многофункциональный нож.
В нем есть и собственно нож, и штопор, и отвертка, и шило и т.д.
Так вот, он хорош именно тем, что содержит в себе все это, т.е. он универсален. И выручит в большом количестве ситуаций.
Но по отдельности, входящие в него и нож, и штопор и отвертка и шило ХУЖЕ и НЕУДОБНЕЕ, чем по хорошие нож, и штопор и отвертка и шило по отдельности.
Так же и в физической активности.
Многоборец всегда делает каждый вид несколько хуже, чем специалист в одном.
Именно поэтому на МОЙ взгляд, арсенал именно рукопашки (безоружной), взятый в чистом виде из "военного" БИ в драке без оружия ХУЖЕ, чем специализированный арсенал именно безоружного, "дуэльного" БИ.
И говорить о том, что дескать приемы боя с оружием не хуже, а может и лучше, применительно к бою без оружия - странно.

Поясню свою мысль.
Рассмотрим технику работы рук, рукопашника.
И сравним ее с техникой работы рук боксера.
Техника работы рук рукопашника - составная часть БОЛЕЕ УНИВЕРСАЛЬНОЙ системы боя.
Но при этом, именно руки (отдельно) как правило будут слабее. В БОКСЕРСКОМ поединке, (когда запретят и ноги и борьбу) рукопашнику с чистым боксером придется неслодко...

Так вот, рукопашный раздел "военного" БИ в этом плане чем то напоминает "отдельные руки" рукопашника. Этот раздел вполне неплох в ЦЕЛОЙ схеме, как РАЗДЕЛ, как ЧАСТЬ некоего большого ЦЕЛОГО, задачей которго является вовсе не мордобой.
И "выдернутый" из этого целого, этот раздел просто обязан быть слабее, чем наработанная СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ рукопашка.

Я уже приводил примеры неких ТЕХНИЧЕСКИХ отличий рукопашки "военного" БИ от "дуэльного" чисто рукопашного единоборства.
Та же работа в защите плечами. Она начисто отсутствует в "военных" БИ.
При этом является очень эффективной в чисто рукопашных.
Положение головы. В "военных" БИ подбородок к груди не прижимают. Не спасет это от удара "предметом".
А от удара кулаком - спасет. Поэтому в рукопашных БИ это практически норма.
И сравните, КАК эти моменты работают при встречной работе кулаками?
Сколько "восточников" в свое время "упало" при встречах с боксерами и кикерами, пока не переняли у них более безопасное при рукопашке положение головы...

[tref]

Не может быть никаких ограничений в прикладной работе. В спорте да, это основа основ. Песчаные ноги на которых стоит этот колосс. Но даже в спорте чем ближе к реальности, тем комплекснее подготовка. (Например т.н. "бои без правил".)
Что же касается техники, то нет ни одного технического действия выработанного в спорте, более эффективного чем аналогичное действие в "военном" первоисточнике. По одной простой причине - задачи которые решает спорт горадо проще и не опасны для жизни.
Пример с плечами и подбородком неверный. Видимо когда он приводился в пример имелся в виду кто-то конкретный. Но тем не менее он неверный с обоих сторон. Даже при работе с оружием не держат поднятым подбородок (На то существует целый комплекс причин, одна из которых пасивная безопасность.), не говоря уж о рукопашном столкновении. Хотя как Вы верно заметили движения с оружием и без - одинаковые.
С другой стороны все тренера учат держать плечи расслабленными. Это основа основ ударной техники. Без расслабленного плеча не бывать сильному удару. Плечо вполне может сработать при защите. Но постояно вздёрнутые плечи это глобальная ошибка. Об этом скажет просто любой тренер.

[Капитан Смоллетт]

Преативу Павла хотелось бы добавить свои пять копеек:

1 "Дуєльное" единоборство-различные виды борьбы с широким арсеналом, но не ставящие целью травму или выведение из строя противника, это вольная, многие национальные виды борьбы, ударные спортивные и.д.
2Б
Единоборства предназначенные для подготовки воина с ХО но без него -это классическая (греко-римская) борьба, сумо, кулачный стеношный бой -ведь там сознательно максимально сужен арсенал приёмов. Т.к. сразу предпологается наличие оружия и не востребованость конкретных приёмов для победы в рукопашной схватке. НО при этом максимальная востребованность тактики действий вооружённого бойца ранее наработаной в этих видах единоборств. Классика-это умение упереться и держать строй, не работань ногами а только руками, стеночный бой -тоже самое-умение держать строй и действовать согласовано со своими плечём к плечу.
Т.е. здесь принцип обратный от описаного Павлом (2А)-не от навыков вооруженного боя к безоружному, а от безоружных умений к вооружённому бою.
3. "Смертельные" или "Военные" (прикладные) виды борьбы тоже растут по двум веткам. Одна ветка это чисто травмирующие и смертельные техники-которые в принципе не нарабатываются спортивной соревновательной практикой (имеют свойство вырождаться в показуху). И ветка спортивно-дуэльных единоборств модифицируемых до "шмертельных" путём тюнинга имеющихся приёмов и добавления новых техник на старую базу.(имеют свойство скатыватьс я в спортивную практику с потерей прикладных свойств).