ГУЛАГ

[Сват]

M,
"Про то, что любое событие отражается в документах, а чего нет в документах (хотя бы косвенно) и официально задокументированных показаниях-то байки нелепые: в свердловской области за 2004 год (помоему, может за 2003) было возбуждено (но не осуждено) 4 (четыре) дела о получение взяток. В предыдущий год ни одного. Соответственно официальных показаний тоже нет. А я вот почему-то верю простым рассказам знакомых, и считаю что взяточничество есть. " - видите ли... Судить по процессуальным документам о преступности - признак невеликого ума. По процессуальным документам можно судить о процессуальных действиях. Расстрел - действие процессуальное. В документах не отражен - не могёт быть такого. То есть могёт - но это уже не расстрел, а убийство. Со всеми вытекающими. Компрене ву?

Не путайте теплое с мягким, умоляю вас...

"Кому верить- «так говорят» или офиц.истории? Я больше верю говорящим." - а вот верить вы можете кому и чему угодно. Один мой знакомый верит что sin(0) = 1. А я знаю - что он того - нулю равен. Он верит - я знаю. Разницу чуйствуете?
Заранее предупреждаю - в дискуссиях о вере - принципиально не участвую.

Миша,
"Но все ж замечу, что документ не рождается сам собою, а пишет его конкретный человек. Со слов другого конкретного человека. Так что не в юридческом плане, а в логическом-документ отличается от россказней только тем, что это россказни, написанные на бумаге. И не факт, что от этого они становится правдивей. " - полностью согласный. Только если не дурака в 1937 году спросить - "ты говорил что Сталин - палач народов?" что он ответит? А если не дураку под нос сунуть его подчерком написанное с его подписью, датой и росписью двух свидетелей? Вопрос в ответственности за и возможности отпереться. Так что звездеж звездежом, а докУмент - докУментом. Посему - отличие в мере ответственности и гораздо бОльшей возможности ее, ответственность эту, понести.

"Говорю как человек, фальсифицировавший документы, можно сказать, в качестве основного занятия. " - тут мы все, я подозреваю, коллеги.

По поводу предмета разговора - моя история.
Еду, демобилизовавшись, домой. Парадка, награды, все дела. Настроение по определенным причинам препаршивейшее. Такси до дому взять не удается посему еду електричецкой поездой. В поезде подсаживаюцца молодые ребята предпризывного возраста и помявшись с четверть часика спрашивают где служили там, и вообче лезут к занятому размышлениями человеку с глупыми вопросами. В ответ на что человек им выдает такую порцию баек "за войну" и "за разведку", "за дедовщину" и "кормежку" что на истории про допрос пленного снайпера один из молодых людей травит прямо в окошко поезда. Поясняю - я этим лопухам не сказал ни слова правды. Ни единого. Ни по одному пункту.

Так что вы рассказывающим - верьте, верьте... Потому что за достоверность звиздежа - рассказчик почти что и не отвечает. Как можно отвечать за то, что в принципе отсутствует?

[M]

Сват!
Ты мне небрат и не сват! (это была шутка)

Была просьба ссылаться только на показания под присягой и т.д. Я попытался показать, что при активном желании гос-ва срыть это (например убийства, называемые расстрелами) таким показаниям, как и документам, крайне трудно появиться. Также я пытался обьяснить, почему в устных неофиц. показаниях не указываются конкретные данные, а только расплывчатое: знакомый моего знакомого слышал...-то есть на уровне звиздежа в пивной.

[Сват]

M,
(выразительно крутит пальцем у виска)

Вопрос - зачем государству скрывать свои абсолютно законные действия?

Откуда у государства возьмётся такое вот желание?

И я также не сильно напрягаясь показал что в частности расстрел - порождает ТАКОЕ количество документов что скрыть/уничтожить/засекретить их все попросту невозможно. А вы ето проигнорировали, кинувшись объяснять, что 2+2=4... К тому же вы даже не понимаете разницы между расстрелом и убийством... Так что в дисскуссиях за веру - не участвую. Адиос.

[Knife]

Сват

расстрел - порождает ТАКОЕ количество документов что скрыть/уничтожить/засекретить их все попросту невозможно

Вопросы. КАКОЕ количество документов? В цифрах. И КАК эти документы официально называются ? ну, типа "форма 77/Р-22" или "отчет об израсходованных боеприпасах при штатном приведении в исполнение ВМН", КАК на самом деле ? Есть ли разница в оформлении подобных документов, например в 30-х и 70-х годах ? Ну и ссылку на источники информации, естессна, раз "засекретить их все попросту невозможно"

[Сват]

Knife,
С какой целью интересуетесь маркировкой секретной документации?

И когда на мои вопросики ответите?

И когда свои документики приведете?

А про то когда своей головой начнете думать и вести себя не как колонизатор с туземцами - я уж и не спрашиваю...

[Knife]

Сват
Как всегда НИ ОДНОЙ ЦИФРЫ и НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ на источник :)

С какой целью интересуетесь маркировкой секретной документации?

Так она все-таки СЕКРЕТНА ? Переадресую Вам ,Ваш же вопрос

Вопрос - зачем государству скрывать свои абсолютно законные действия?
Откуда у государства возьмётся такое вот желание?

ИМХО вариантов может быть два:

1)Вы действительно обладаете допуском к СЕКРЕТНЫМ(вопреки Вашему же утверждению что "засекретить их все попросту невозможно") документам по расстрелам. И хотите основной смысл их содержания донести до широкой общественности :) Но поскольку выкладывать секретные документы в интернет э-ээ... низззя :) , предлагается поверить Вам на слово (вопреки Вашему же утверждению "Читайте доки - они рулят... ") :))

2)Никакой информацией по расстрелам Вы не владеете, и просто надуваете щеки, подгоняя задачку под требуемый ответ :))

Каждый может выбрать тот вариант, который его устраивает... Хотя по-любому получается - "у нас есть такие приборы - но мы вам про них не расскажем ! (с)Манго-Манго :)) Вообщем , "Читайте Свата - он рулит !" :)))

[К.А.]

Думаю, про документы надо спрашивать на Агентуре или ВИФе. Там народ в курсе.

[Сват]

Knife,
(хихикает)
Как всегда - манера поведения белого сахиба с туземцами.
Как всегда - на вопросы сами не отвечаем, а на свои отвечать - требуем.
Как всегда - никаких документов не приводим, хотя ВАС об ентом просили первого и ОЧЕНЬ давно.
Как всегда - никаких пояснений подобному поведению.
Как всегда - несете невразумительную чушь.

И опять же - переходите от наличия документов к Глыбокому пЧхихологическому анализу моего поведения, хотя все СВОИ причины я уже три раза озвучил. Вы скажите сразу - сколько раз вам нужно что-то повторить чтоб до вас дошло?

В-общем, граждане - желаете пример прогрессирующего кретинизма - читайте knife - он рулит.

[Wanderer]

Все гораздо обыденнее.
Может и не совсем о ГУЛАГе, но близко.
Мне одна сволочь :-) рассказывала о содержании дела 1934 года.
Лист 1 - заявление соседки о том, что сосед пьет и иногда дебоширит.
Лист 2 - рапорт участкового о том, что сосед пьет, не работает, возможно совершает преступления.
Лист 3 - выписка из протокола Особого совещания (тройки) о том, что имярек ведет антиобщественный образ жизни и совершает преступления. А посему приговорить к 10 годам без права переписки.
Лист 4 - справка о приведении приговора Особого совещания в исполнение (расстрел).
ВСЕ.
Контроль и учет в НКВД был на высоте, поэтому всё в челости и сохранности. Вычистить архивы невозможно, так как всё взаимосвязано и проще уничтожить вообще весь архив.
По сути все эти материалы секретными уже давно не являются, так как все известно и описано. Типа призрак, вроде пакта Молотова-Риббентропа или Катыни. Весь вопрос в том, как их интерпретировать.

[К.А.]

Конечно не являются...
По запросу в МВД народ получает льготы как репрессированные...
Так что все гласно, только сумей объяснить, чего тебе надо в Центральном Архиве.

[Knife]

Сват
Единственно в чем Вы всегда на высоте это в хамстве по отношению к оппоненту :)

Wanderer

По сути все эти материалы секретными уже давно не являются, так как все известно и описано

Цитата из пресловутого э-ээ, т-с-с... (готов с удовльствием выслушать опровержения :))

В.Суворов "Беру свои слова обратно"-Донецк:Сталкер,2005

Все документы времен войны в новой демократической России рассекречены. Это очень хорошая новость.
А вот плохая: вместо грифов «Секретно», «Совершенно секретно», «Совершенно секретно. Особой важности» и «Совершенно секретно. Особой важности. Только лично», которые сняты с документов времен войны, введен новый безобидный гриф «Выдаче не подлежит». Так что можете радоваться: никаких секретов о войне больше нет. Правда, к самым интересным и самым важным документам войны доступа как не было, так и нет. В русском языке для этой ситуации есть весьма мудрое выражение: что в лоб, что по лбу. стр.118
(с) В.Суворов

Понятно, что речь идет о Центральном архиве Министерства обороны РФ. Только не думаю, чтобы "друзья народа" свой Центральный архив ФСБ РФ приветливо распахнули всем желающим :) Сейчас ,правда, появляются интересные сборнички, где публикуются материалы отдельных оперативно-чекистких подразделений, но времен войны. Любопытно так же и то, что "статистика Земскова" основывается не на документах из архива ФСБ, а документах спецхрана Центрального государственного архива Октябрьской революции, высших органов государственной власти и органов государственного управления СССР (ЦГАОР СССР), ныне - Государственного архива Российской Федерации (ГАРФ). Неужели архив ЦАФСБ РФ являтся подмножеством ГАРФ ? Хотелось бы иметь представление о порядке передачи документов из одного архива в другой. Хотя с большой степенью вероятности могу предположить, что документ регламентирующий этот документооборот тоже секретен. Тогда о какой полной и достоверной статистике может идти речь ?
В этом отношении показательно Катынское дело - сперва немцы представили доказательства о расстреле НКВД польских офицеров, затем советская комиссия во главе с Бурденко "доказала" что расстреляли их немцы, затем при Горбачеве подтвердили вину НКВД и даже передали полякам соответсвующие архивные документы, теперь некто Мухин пытается доказать что ничего подобного ЧК-ГБ не совершало. Понятное дело - речь идет о межднародной политике, а свои "иваны" в местных "катынях" никого и не интересуют - некому за них потребовать ответа - это наше внутреннее дело. А советская "статистика" ИМХО еще не то стерпит...

[К.А.]

Распахивать не распахивали, но все желающие, сумевшие убедить чиновников МО, получали выписки по делам. Ест, это большей частью касается льгот, утраченных наград и званий...

[Сват]

Knife,
То есть на вопросы - не отвечаете?
Документы - не приводите?
Цитируете - предателей Родины?

Очень, очень хорошо вас характеризует. Как и степень осведомленности о правилах допуска к архивным документам. Продолжайте в том же духе!

[Knife]

Собака лаяла на дядю фраера... (с)Промокашка :)))

[Knife]

К.А.

По запросу в МВД...
но все желающие, сумевшие убедить чиновников МО...

Не совсем понятно какое отношение чиновники МО(министерства обороны?) имеют к запросу в МВД(министерство внутренних дел?). А у МВД и ФСБ, что - архив общий ? Механика процесса не ясна, Вы не могли бы разъяснить на каком-нибудь конкретном примере ?

С уважением, Knife