Миром во все времена правит Промысел Божий

Форум посвящённый Религии. Психологии и нравственности. Сатанистам и слабоумным просьба не мусорить.
Ответить
Pilcrow
Сообщения: 5818
Зарегистрирован: Пт окт 03, 2008 13:26

Re: Миром во все времена правит Промысел Божий

Сообщение Pilcrow » Пн мар 04, 2013 12:00

Сергей Рязанцев писал(а):
Pilcrow писал(а):Дщи Вавилоня окаянная, блажен иже воздаст тебе воздаяние твое, еже воздала еси нам: блажен, иже имет и разбиет младенцы твоя о камень (Пс. 136,8-9)
Я читал толкование этого псалма у нескольких святых - под младенцами понимаются прилоги. Решительное отсечение при первом же появлении и значит разбить о камень.
Я тоже читал эти толкования.
Но я нигде не читал того, что Священное Писание уже растолковано раз и навсегда, и во времена оны не может открываться новое и новое содержание того или иного фрагмента Писания. И я нигде не читал, что для некоего фрагмента Писания должен применяться только переносный смысл, но не прямой, и наоборот.
И не мог читать, потому что такого положения в Церкви не существует.

Такое положение существует в иудействе, там книга, раз навсегда растолковывающая Писания, называется талмуд.
Возношения Божия в гортани их и мечи обоюду остры в руках их (Пс.149,6)

Сергей Рязанцев
Сообщения: 7343
Зарегистрирован: Чт дек 10, 2009 8:38
Откуда: Белгород
Контактная информация:

Сообщение Сергей Рязанцев » Пн мар 04, 2013 12:16

Pilcrow писал(а):Но я нигде не читал того, что Священное Писание уже растолковано раз и навсегда, и во времена оны не может открываться новое и новое содержание того или иного фрагмента Писания. И я нигде не читал, что для некоего фрагмента Писания должен применяться только переносный смысл, но не прямой, и наоборот.
И не мог читать, потому что такого положения в Церкви не существует.
Есть одно условие, неизменное с апостольских времен: "никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым" (2 Пет. 1:20-21)

Святоотеческое толкование - вот критерий.

Я встречал в Патерике несколько упоминаний о том, что и великие святые часто не дерзали толковать Писание, видя в этом великую опасность для души. Хотите толковать события 2500-летней давности в прямом смысле, применительно к текущей политической ситуации - ваше право, но я бы не стал. Да и прямой смысл не вполне ясен - чьих младенцев-то разбивать предлагаете?

Pilcrow
Сообщения: 5818
Зарегистрирован: Пт окт 03, 2008 13:26

Сообщение Pilcrow » Пн мар 04, 2013 12:23

Сергей Рязанцев писал(а):Святоотеческое толкование - вот критерий.
Прежде чем изрекать такие слова, не мешало бы вспомнить, что одно и то же положение Писания различные Святые толковали по-разному, а иногда случались жесткие дискуссии между Святыми, которые не получили разрешения и на сегодня. Я уже приводил примеры на форуме.

Таким образом, Святоотеческое толкование - критерий правильности толкования, но не его единственности.
Возношения Божия в гортани их и мечи обоюду остры в руках их (Пс.149,6)

Pilcrow
Сообщения: 5818
Зарегистрирован: Пт окт 03, 2008 13:26

Сообщение Pilcrow » Пн мар 04, 2013 12:26

Сергей Рязанцев писал(а):Я встречал в Патерике несколько упоминаний о том, что и великие святые часто не дерзали толковать Писание, видя в этом великую опасность для души. Хотите толковать события 2500-летней давности в прямом смысле, применительно к текущей политической ситуации - ваше право, но я бы не стал. Да и прямой смысл не вполне ясен - чьих младенцев-то разбивать предлагаете?
А вот другие Святые - дерзали, и Вы сами упомянули это. Святые, дерзавшие на толкование, совершили опасное дело для души?
Дерзнем их осудить за это?

Прямой смысл ясен - жесткое неприятие и противостояние. А младенцев трогать совсем не обязательно.
Возношения Божия в гортани их и мечи обоюду остры в руках их (Пс.149,6)

Сергей Рязанцев
Сообщения: 7343
Зарегистрирован: Чт дек 10, 2009 8:38
Откуда: Белгород
Контактная информация:

Сообщение Сергей Рязанцев » Пн мар 04, 2013 13:41

Pilcrow писал(а):А вот другие Святые - дерзали, и Вы сами упомянули это. Святые, дерзавшие на толкование, совершили опасное дело для души?
Дерзнем их осудить за это?
Нет конечно, кто-то по смирению уклонялся от толкования, кто-то по смирению-же истолковывал, учил, утешал, ниспровергал ереси. Каждому свое, важно намерение сердца, которое и судит Бог.

Pilcrow
Сообщения: 5818
Зарегистрирован: Пт окт 03, 2008 13:26

Сообщение Pilcrow » Пн мар 04, 2013 13:59

Сергей Рязанцев, угу, согласен.
Возношения Божия в гортани их и мечи обоюду остры в руках их (Пс.149,6)

А. Кочергин
Сообщения: 28223
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 17:29
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение А. Кочергин » Пн мар 04, 2013 23:52

Pilcrow, Сергей Рязанцев, а всему черта - Консенсус Патрум, - согласие (СОГЛАСИЕ!) Отцов по поводу того или иного момента бытия, Писания или важного вопроса. Но как мало есть истинно народных Отцов, способных не витая в глубокомысленных фразах именно Силой Духа Святаго открыть чистые а значит невелеричивые истины жизни простого человека, живущего в миру. Вот Вы Сергей сказали - Евангелие, я с Вами не могу не согласится и тут же вспомнить уловку еретиков-протестантов, где в Евангелие хоть слово про монашествующих, где про каноничность Икон? А если есть там исключения, то ответ Ваш не полон... А Святоотеческое предание писано аскетами и затворниками, пустынниками и схимниками... писано так, что читая его, порой с трепетом осознаешь, Величие Духа этих Отцов, изложенное на бумаге, часто столь заоблочно непостяжимо для "тетки с улицы", столь наполненно аскетизмом, что спрашивая себя, А МОЖНО ТАК ЖИТЬ В МИРУ? Отвечаешь... можно... но потому и так мало просиявших мирян в Православии, что Святость достижима тогда, когда от мира отрекаются ... Знаю, знаю и в миру не все погибнут и в монастырях не все спасутся... Да вот только чем глубже во мне Православие, тем к своему стыду, я более понимаю - как же ещё далек я от истинно Православной жизни, если судить по аскетическим писаниям Святых Отцов... Но тем дороже нам такие Отцы как Иоаким (Парр), который говорит о Боге, не поминая в суе Бога, говорит простыми словами не надменно и не унижая "людей из мира", высокомерностью схиархимандрита... Не прощая нам нашей низости, но находя слова поддержки в нашем возвышении в Вере!
Абсолютная беспощадность, по отношению, ...к себе! А. Кочергин

Сергей Рязанцев
Сообщения: 7343
Зарегистрирован: Чт дек 10, 2009 8:38
Откуда: Белгород
Контактная информация:

Сообщение Сергей Рязанцев » Вт мар 05, 2013 0:49

А. Кочергин писал(а):Вот Вы Сергей сказали - Евангелие, я с Вами не могу не согласится и тут же вспомнить уловку еретиков-протестантов, где в Евангелие хоть слово про монашествующих, где про каноничность Икон? А если есть там исключения, то ответ Ваш не полон...
Оставим их с этими уловками убогими, которыми только прохожих на улице и озадачивать. И монашество, и иконопочитание имеют основания и в Св. Писании, и в Св. Предании, и в Правилах Вселенских Соборов. Двух последних - протестанты и иже с ними не признают.

Истинно "буква убивает, а дух животворит" (2 Кор. 3:6)

А. Кочергин
Сообщения: 28223
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 17:29
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение А. Кочергин » Вт мар 05, 2013 7:14

Сергей Рязанцев, ну вот от чего в моем тексте Вы узрели только слово "еретик"?
Абсолютная беспощадность, по отношению, ...к себе! А. Кочергин

Сергей Рязанцев
Сообщения: 7343
Зарегистрирован: Чт дек 10, 2009 8:38
Откуда: Белгород
Контактная информация:

Сообщение Сергей Рязанцев » Вт мар 05, 2013 9:17

А. Кочергин, я лишь дополнил то, что посчитал нужным.

По теме - соглашусь с вами, я и сам вижу себя безмерно далеким от тех высот духа, которые указали нам святые отцы. Но думаю, и не требуется нам повторение их подвигов, да и невозможное это дело для нас, грешных и маловерных.

Сами св. отцы говорили, что христиане последних времен спасаться будут не подвигами, но терпением скорбей и смирением. А это в избытке доступно каждому из нас, в любом месте и в любое время.

Pilcrow
Сообщения: 5818
Зарегистрирован: Пт окт 03, 2008 13:26

Сообщение Pilcrow » Вт мар 05, 2013 10:37

Высок авторитет Вселенских Соборов и Свв. Отцев. Но оперировать в беседах только лишь ссылками и цитатами на них не только малоубедительно, но и опасно.

Вот, например. Я привожу цитату из Евангелия. А мне в ответ: это ты так лично понимаешь Писание, на самом деле это надо понимать не так. Т.е., мне указывают на то, что точке зрения оппонента я противопоставил всего лишь мою личную точку зрения, а не авторитет Евангелия. Я в ответ привожу толкование на этот фрагмент, скажем, блаженного Феофилакта Болгарского. А мне в ответ то же самое: это лично ты так понимаешь слова блаженного Феофилакта, а он говорит совсем другое - т.е. мне указывают, что снова идет противостояние личных точек зрения, а авторитет духовного писателя устраняется.

А разве мой оппонент не прав? Разве не может быть так, что я неправильно понимаю как Евангелие, так и авторитетное толкование на него духовного писателя? Это вполне возможно. И поэтому в этой "войне цитат" у нас все время будет идти противостояние только лишь личных точек зрения, не подкрепленное ни с одной стороны авторитетом богодухновенного источника, как нам того казалось...

Следовательно, авторитет авторитетом, но голову выключать нельзя. Поэтому я очень ценю Поучения Св. преп. аввы Дорофея: он, в отличие от некоторых, не давит собственным авторитетом, а побуждает к активному размышлению над темой, которую обсуждает. Чтобы я, как неразумный, не слепо принял авторитетную точку зрения ("потому что это Святой"), а разумом осмыслил и принял некое положение уже как свое личное ("имманентное"), а не как извне преподанное.

Мало привести авторитетную цитату - надо еще уметь убеждать оппонента, что цитата и к месту, и правильно толкуется. Иначе мы замкнемся в своей напыщенной "самоправедности", а все наши цитаты будут всего лишь ветром в поле. Поистине при таком раскладе "лучше жевать, чем говорить".
Возношения Божия в гортани их и мечи обоюду остры в руках их (Пс.149,6)

А. Кочергин
Сообщения: 28223
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 17:29
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение А. Кочергин » Вт мар 05, 2013 10:45

Сергей Рязанцев, Но! Никто, включая их, не знает когда эти "последние дни" наступят - только Бог, а значит команда на терпение и покорность перед злом мира можно отложить до неясной даты... Что же касается "недостоин таких высот" то замечу лишь: достигнутое одним человеком, достижимо другим! А значит, если мы не стремимся стать Святыми, мы стремимся ими не стать! Если же именно Монашеский Подвиг пронизывает Святоотеческое Предание, а тут ни к месту вспомню "О партийности в искусстве"(с) и напомню, что искусство это не ругательный термин а : " Духовное производство направленно на улучшение окружающей действительности"(с), так вот монашеские выводы, зачастую зависят от образа жизни и Обетов принятых Монахом. Мирянину читающему о Подвигах Веры Монаха, впору впадать в грех уныния, потому понимает - не достижимо, ни постничество в той мере, ни столпничество, ни затвор, ни молитвенный Подвиг, каким ему дОлжно быть с точки зрения Отцов... А загрыз быт, пахать надо не покладая рук, детей Православных накормить надо, воспитать, супругу Православную, блюсти, уберечь от пороков бабских, страну Православную грудью прикрыть и врагов ее истребить и в первую голову, сражаться за Православие, которое угнетаемо, унижаемо и оболгано, как религия овечьего, безропотного социального унижения... Когда с каждого угла Отцы-толстовцы (читай обновленцы) вещают - смиряйтесь, смиряйтесь, молитесь. А теперь скажите мне, как молитвенный Подвиг, отменил Подвиг воинский, как Подвиг Отца Серафима Саровского стал выше Подвига Сергия Радонежского (если кто в теме в чем разница)? Нам нужны Пастыри ведущие нас в бой! Говорящих с нами не елейным голосом но иерихонскими Трубами! Нам нужен Отец наш Праведный (!!!) Иоанн Кронштадский, который возопил без всякой покорности: ... Россия, хватит пить чашу полную яда! Очнитесь Русские! Нам нужен "Союз Русского народа"... Мнение как всегда исключительно частное, - моё и в этой связи необязательно правильное
Абсолютная беспощадность, по отношению, ...к себе! А. Кочергин

Сергей Рязанцев
Сообщения: 7343
Зарегистрирован: Чт дек 10, 2009 8:38
Откуда: Белгород
Контактная информация:

Сообщение Сергей Рязанцев » Вт мар 05, 2013 16:05

А. Кочергин писал(а): Что же касается "недостоин таких высот" то замечу лишь: достигнутое одним человеком, достижимо другим! А значит, если мы не стремимся стать Святыми, мы стремимся ими не стать!
"Удивляться трудам сих святых дело похвальное; ревновать им спасительно; а хотеть вдруг сделаться подражателем их жизни есть дело безрассудное и невозможное" (с) Иоанн Лествичник

Сергей Рязанцев
Сообщения: 7343
Зарегистрирован: Чт дек 10, 2009 8:38
Откуда: Белгород
Контактная информация:

Сообщение Сергей Рязанцев » Вт мар 05, 2013 16:08

Pilcrow писал(а):Следовательно, авторитет авторитетом, но голову выключать нельзя.
Согласен, рассудительность выше всех добродетелей.

А. Кочергин
Сообщения: 28223
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 17:29
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение А. Кочергин » Вт мар 05, 2013 23:22

Сергей Рязанцев, Ревновать, но не слепо подражать... где ту моя ошибка? А я о чем?
Абсолютная беспощадность, по отношению, ...к себе! А. Кочергин

Ответить