Почему белые проиграли в гражданской войне.

[Pilcrow]

А Новый Завет - не какое-то "оправдание" коммунистических идей, а вполне отчетливое изложение их самих и той этики, которой надлежит следовать.

Кстати, Св. прот. Иоанн Восторгов подробно доказывает ложь такого понимания в своей книге - обстоятельно, убедительно, со ссылками на Писание.

[Andrew3000]

Бунин в "Окаянных днях" такие эпизодики "следования масс за большевиками" расписывает - волосы дыбом встают.

Вот поэтому белые и проиграли в гражданской - они думали, что если неплохо живется лично им, то остальные потерпят, пока "верхи" снизойдут до их проблем, потерпят даже если их большинство. А большинство решило, что они уже натерпелись.

Ну а что единодушного согласия в таких делах не бывает - это не новость, еще в Афинах, образце культуры, просвещенности и согласия в античном мире, регулярно случались гражданские потасовки со смертоубийствами и уничтожением идейных противников с семьями.

[Pilcrow]

Andrew3000, да насчет белых я не спорю - ничего они не предложили народу хорошего, независимо от их и моего отношения к красным.

Насчет Афин как образца культуры тоже можно долго спорить, но это будет разговор с позиций нашего времени. Поэтому не буду.

[Buratino2]

Коммунизм - это не "души прекрасные порывы" и не "архипелаг гулаг" а конкретная экономическая модель построения общественных отношений. Лучше не забывать об этом. Проводить же в жизнь и образовывать людей в скотском направлении или в человеческом можно при (почти) любой форме общественного устройства.
А "белые".... сколько среди них было тех, кто сам жаждал революцию?
Пример:
«Дворянство, несомненно, хотело ограничения государя, но хотело ограничить его для себя и управлять Россией вместе с ним. Кто, если преимущественно не дворянство, участвовал во всех съездах так называемых земских и городских представителей в 1904 и 1905 гг., требовавших конституцию, систематически подрывавших всякие действия царского правительства и самодержавного государя. К этому движению пристала буржуазия, и в особенности торгово-промышленная. Морозовы и другие питали революцию своими миллионами». С.Ю.Витте. "Воспоминания, мемуары". т. 1 С. 667.

[Капитан Смоллетт]

Buratino2, +100

[iamnotalone33]

Ну если уж приведенная Pilcrow ссылка на лекцию 100-летней давности не помогла, то спорить дальше смысла нет: мы очередной раз упремся в разницу между точками зрения православного христианина и атеиста.
ЗЫ Православный коммунистом быть не может: одной попой на 2-х стульях не усидеть.

[Pilcrow]

iamnotalone33, а она и не могла "помочь" :)

Тут некотрые говорят, что я "не умею дискутировать". Воспользуюсь случаем и повторю: я с коммунистами вообще не дискутирую, бо апостольским даром не обладаю. Я и не думал никого из них "перековать" или "обратить". Все, что я пишу в диалогах с коммунистами здесь, относится к несколько иному жанру, не к дискуссии.

[Pilcrow]

Коммунизм - это не "души прекрасные порывы" и не "архипелаг гулаг" а конкретная экономическая модель построения общественных отношений. Лучше не забывать об этом.

А также не следует забывать о том, что это утопическая, в принципе неосуществимая модель (по крайней мере, в веке нынешнем, до второго пришествия Христа).

Тому доказательство - не только печальная история СССР, вспыхнувшего на одно историческое мгновенье яркой сверхновой и катастрофически рухнувшего вавилонской башней. Все другие попытки ее осуществления в истории человечества еще хуже - сплошь грязь, ложь и кровь. Еще раз - материал во свидетельство этого: И.Р.Шафаревич, "Социализм как явление мировой истории":
http://shafarevich.voskres.ru/
Очень познавательно.

[Andrew3000]

А также не следует забывать о том, что это утопическая, в принципе неосуществимая модель (по крайней мере, в веке нынешнем, до второго пришествия Христа).

Утопия - то, что не имеет опоры в душах людей и не вызывает в них отклика. Коммунизм опирается на лучшее в них и следовательно утопией быть не может. Несовершенство экономической модели - лишь результат ограниченности марксизма и учений, следующих из него, исходных положений эти недочеты не пятнают.
И как, интересно, люди должны узнать второе пришествие - им в соборах о нем должны были возвестить или, в нашем современном представлении, на сайте РПЦ написать? Припомните для начала пришествие первое и реакцию всех без исключения властей, мирских и духовных, на него.

[Pilcrow]

Andrew3000, нелишне напмнить, что "утопия" по-гречески означает "место, которого нет". Следовательно, речь отнюдь не о том, что в душах людей.

Насчет второго пришествия читайте Библию, последняя книга, называется "Откровение апостола Иоанна Богослова (Апокалипсис)".

[Pilcrow]

И как, интересно, люди должны узнать второе пришествие - им в соборах о нем должны были возвестить или, в нашем современном представлении, на сайте РПЦ написать? Припомните для начала пришествие первое и реакцию всех без исключения властей, мирских и духовных, на него.

Второе пришествие по славе будет отличаться от первого, как небо от земли: Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне",- не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах",- не верьте; ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого (Мф. 24,26-27).

[Andrew3000]

нелишне напмнить, что "утопия" по-гречески означает "место, которого нет".

Все так, но я тут не филологические изыскания корней этого слова веду, а лишь обращаю внимание на смысл, который им обозначали в гораздо более поздние времена и поныне.

ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого[/i] (Мф. 24,26-27).

Воистину. Еще бы некоторым глаза, чтобы это увидеть, и разум, чтобы увидев - понять.

[Pilcrow]

Воистину. Еще бы некоторым глаза, чтобы это увидеть, и разум, чтобы увидев - понять.

Не увидеть и не понять будет невозможно даже слепым, глухим и безумным. Это явствует из образа (молния через все небо), употребленного Господом для обозначения этого события.

[Pilcrow]

Все так, но я тут не филологические изыскания корней этого слова веду, а лишь обращаю внимание на смысл, который им обозначали в гораздо более поздние времена и поныне.

Смысл один: то, что неосуществимо (в своем первоначальном замысле) нигде на земле.

[Andrew3000]

Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне",- не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах",- не верьте; ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого (Мф. 24,26-27).

-- Отчего, Мальчиш, и все тюрьмы полны, и все каторги
забиты, и все жандармы на углах, и все войска на ногах, а нет
нам покоя ни в светлый день, ни в темную ночь?
-- Отчего, Мальчиш, проклятый Кибальчиш, и в моем Высоком
Буржуинстве, и в другом -- Равнинном Королевстве, и в третьем
-- Снежном Царстве, и в четвертом -- Знойном Государстве в тот
же день в раннюю весну и в тот же день в позднюю осень на
разных языках, но те же песни поют, в разных руках, но те же
знамена несут, те же речи говорят, то же думают и то же делают?
Вы спросите, буржуины:
-- Нет ли, Мальчиш, у Красной Армии военного секрета?
И пусть он расскажет секрет.
-- Нет ли у наших рабочих чужой помощи?
И пусть он расскажет, откуда помощь.
-- Нет ли, Мальчиш, тайного хода из вашей страны во все
другие страны, по которому как у вас кликнут, так у нас
откликаются, как у вас запоют, так у нас подхватывают, что у
вас скажут, над тем у нас задумаются?