Что будут знать о Великой Отечественной наши дети?

[Axel Bruns]

Тема: "Знамя победы над Рейхстагом". Кого читать, что читать?(материал предпочтительнее в размере книги, на крайний случай статья) Посоветуйте, чтобы молодое поколение не напоролось на "сказочников".

[Сергей Рязанцев]

Кого читать, что читать?

http://www.koicombat.org/forum/viewtopi ... 2097&hilit
http://www.koicombat.org/forum/viewtopi ... 1505&hilit

[НЛО]

Победа общества над национальной изменой: из-за протестов общественных организаций НТВ снял с экрана кинофальшивку "4 дня в мае"
http://www.regnum.ru/news/cultura/15281 ... z1tzf0bn7D

[Axel Bruns]

Сергей Рязанцев, благодарю за ссылки

[SandDog]

Победа общества над национальной изменой: из-за протестов общественных организаций НТВ снял с экрана кинофальшивку "4 дня в мае"
http://www.regnum.ru/news/cultura/15281 ... z1tzf0bn7D

НЛО, в том, что снята очередная хрень, нет ничего удивительного или неожиданного. Но вот какая же падла хотела это в День Победы прокрутить!?

[НЛО]

Главный редактор программ с подачи верховной власти, но в последний момент власть передумала...

[DAP]

Приветствую всех. Отпуск, совмещенный с переездом, не способствует продожению дискуссии. Свободного времени оставалось только пару боев в WoT откатать :) Уж простите
Продолжим?
Danielsfather,

Про "устаревшие конструкции" именно вра-ли

Т-26 в 1941 был наисовременнейшим танком?

Коньюнктурные соображения действующей власти требовали сокрытия истинного положения вещей на 41 год. Сейчас ситуация изменилась и я считаю, что нашим детям можно знать то как было на самом деле.

Как бы в любой стране существуют Коньюнктурные соображения действующей власти, ибо история - сильное средство формирования менталитета населения этой страны. Создать систему подачи исторического материала от школы до кино - это сложно. Еще сложнее - если придется достаточно глубоко вникать в вопрос. А 41 - это вопрос. требующия глубокого погружения. СССР пошли по более простому пути. США - тоже. Но там вопрос начала войны как-то не имеет такого резонанса, несмотря на то, что есть историки, доказывающие, что руководство США сознательно допустили атаку Перл-Харбора с целью втянуть страну в войну. Почему у нас он так педалируется?

Правильно ли я понял, что количественное превосходство Вы более не отрицаете?

Вы невнимательны. На стр. 4 я приводил цифры, из которых сразу было ясно, что я вкурсе разницы в кол-ве танков. Но с самого начала я пытаюсь достучаться до Вас, что этот фактор - не основной, он не имеет смысла, если не разбирать подробно, где были эти танки, в каком состоянии, с какими экипажами, какова была организационная структура танковых подразделений, тактика использования и тд. Еще раз - нужно глубже копать. А Вы снова -

количественное превосходство Вы более не отрицаете?

к чему этот вопрос?

Позволю себе вернуть Вас к оригиналу моего высказывания:

ок. Какое отношение заброневое действие вторичных осколков имеет к надежности танка? Чешские танки вставали из-за поломки посреди поля боя, как КВ, без повреждений от огня противника?

Под "большевиками" я понимаю, разумеется, не сокровенные взгляды каких-то отдельных личностей, а ту политику которое осуществляло государство под их руководством

государство осуществляло политику усиления государства. Посмотрите внимательнее - в 30-е гг усилия сосрдоточены внутри страны - электрификация, коллективизация, индустриализация, создание системы образования и тд. и тп. "Социализм в одной, отдельно взятой стране"

Покажите серьёзных игроков внешней политики, которые делают сегодня или делали в обозримом прошлом попытки территориальной экспансии

Снова вопросом на вопрос? США и Китай - достаточно? Надо ж понимать, что ситуация изменилась, экономическое и политическое давление позволяет в большинстве случаев обходится без территориальных захватов.

Рабочий класс и крестьянство (не говорю уже про «попов, помещиков и прочих господ») польши, балтии и финляндии, как оказалось живут себе неплохо и в колхозы не хотят.

В 1939 г. население западных областей УССР и БССР добровольно проголосовало за советскую власть и включение в СССР... В 1938‑40 годы из Эстонии в СССР бежало около 1 000 человек. У Департамента погранохраны был приказ стрелять в нарушителей на поражение... Президент Литвы Бразаускас, на Съезде советов СССР рассказывал о том, что он видел в Литве в 1940 г - в его районе крестьяне всех хуторов без колебаний проголосовали за советскую власть и за присоединение к СССР, а в это время в этом районе еще не было ни одного советского солдата... В 1938 г. бюджет СССР составлял 124 млрд. руб. при населении в 170 млн. человек - на одного советского человека приходилось 564 г. золота – При населении Польши в 35 млн. человек из ее бюджета на 1938/1939 финансовый год (2,5 млрд. злотых) в расчете на одного польского гражданина приходилось 12 г золота На 1937 г. в бюджете Литвы на одного человека приходилось 16 г золота [48], Латвии – 13 г.... Около 20 тысяч жителей Закарпатья перешли границу и осели в СССР. Те же, кто не решался на такой смелый шаг, но верили, что жить при советском строе лучше, собирались большими группами в отдельных местах Закарпатья и ждали прихода русских солдат. Никому советский строй не нравился.

лётчик-перебежчик ст.л-т. Алексей Беленко

Во-1, Виктор. Во-2, в 1976 Хрущева и близко не было уже. В-3, в родном поселке алконавты тоже любили Вискасом закусывать - каждому свое. Мне вот абаканская тушенка из госрезервов (иногда еще попадается) больше нравится.

Однакож громили Европу, и нас в сорок первом, именно танки, а не мотоциклы и гужевые повозки.

Спорно. Ударная сила - да, танки. Но кто будет расширять прорыв, сдерживать фланговые контрудары, держать внешнее и внутреннее кольцо окружения? Верно, пехота и артиллерия. А как они успеют за танками? Грузовик, мотоцикл, гужевая повозка. А как топливо, боеприпасы, запчасти доставлять ушедшим в прорыв танкам? Грузовик, мотоцикл, гужевая повозка. Того - без них никак. А вот с ними-то в СССР было хреново

[DAP]

Да, мол, вобщем планы были, да, вобщем СССР развёртывание по ним началось и в этом проблема.. Но это ещё ничего не значит..

Обе делали в сцщности то же самое, только СССР при этом готовился к обороне

Резун считает армия была что более-менее готова и на руку гитлеру сыграла только лишь внезапность, а Мельтюхов считает, что армия была не готова что вкупе с внезапностью и привело к катастрофе.....Но фундаментальных противоречий нету

Я бы рекомендовал Вам лично убедиться в том что выделенное соответствует действительности, а не принимать на веру слова любого "врага моего врага".

Давайте снова. Резун:
Сталин развязал Вторую мировую войну ради того, чтобы все государства континентальной Европы включить в состав Союза Советских Социалистических Республик, чтобы стереть в Европе все границы, а пограничные столбы отправить на усиление запретных зон истребительно-трудовых лагерей.
Были в нашей стране страстные сторонники идеи распространения коммунистического концлагеря на весь мир.
Это из "Святого дела"
А это самый первый, "Ледокол":
В августе 1941 года Второй стратегический эшелон завершил Висла-Одерскую операцию, захватив мосты и плацдармы на Одере. Оттуда начата новая операция на огромную глубину. ...На обочинах дорог груды гусеничных лент, уже покрытых легким налетом ржавчины; целые дивизии и корпуса, вооруженные быстроходными танками, вступая на германские дороги, сбросили гусеницы перед стремительным рывком вперед. Навстречу войскам бесконечные колонны пленных. Пыль за горизонт. Вот они, угнетатели народа: лавочники, буржуазные врачи и буржуазные архитекторы, фермеры, служащие банков. Тяжела работа чекистов. На каждом привале — беглый опрос пленных. Потом НКВД разберется с каждым подробно и определит меру вины перед трудовым народом, но уже сейчас среди миллионов пленных надо выявить особо опасных: бывших социал-демократов, пацифистов, социалистов и национал-социалистов, бывших офицеров, полицейских, служителей религиозных культов. Миллионы пленных нужно отправить далеко на восток и север, предоставив им возможность честным трудом искупить вину перед народом. Но железные дороги не принимают пленных. Железные дороги работают на победу. По железным дорогам гонят тысячи эшелонов с боеприпасами, топливом, подкреплениями. Где пленников располагать? Вот в районе Освенцима 4-й механизированный корпус захватил концлагерь. Доложили наверх. Ждали разрешения использовать по прямому назначению. Нельзя. Приказали в Освенциме музей оборудовать. Приходится рядом новые концлагеря строить. ... Пьет батальон горькую водку перед вступлением в бой. Хорошие новости: разрешили брать трофеи, грабить разрешили. Кричит комиссар. Охрип. Илью Эренбурга цитирует: сломим гордость надменного германского народа! Смеются черные бушлаты: это каким же образом гордость ломать будем, поголовным изнасилованием? Всего этого не было? Нет, это не фантастика! Нет, это было! Правда, не в сорок первом году — в сорок пятом.
Это к вопросу о спасении западной цивилизации, кстати. Точно, не писал Виктор Богданович, вообще ничего подобного. Или внимательнее читать надо, задумываясь над прочитанным?
Отвлекся. Тут принципиальная разница. Резун утверждает, что СССР - агрессор, желающий поработить Запад и сделать его социалистическим. Для этого он готовится к войне и разрабатывает наступательные планы. Мельтюхов и Исаев - подтверждаю наличие планов наступления - показывают, что это лишь военные, оперативные планы, не несущие в себе стратегического замысла, а оккупация Европы - домыслы. Иметь план войны, предполагающий наступательную тактику - не есть агрессия. здесь нет знака "равно". А Резун его ставит. В подтверждение - Франция. Имела вполне себе наступательные планы войны с Германией, объявила войну первой, мобилизовала и развернула войска первой. Почему ни одна сволочь не утверждает, что Франция - агрессор и собиралась захватить Европу? Почему Резун утверждает, что начав мобилизацию и выдвижение войск к границе, СССР не мог держать армию в приграничных р=нах и мог только нападать, если перед глазами пример "странной войны", когда полгода отмобилизованне войска стоят на границе и не атакуют? А мы читам и верим - да, Сталин не мог, тока напасть и оставалось...

[OKM]

Знал, что Собаки на фронте, как и люди воевали за нашу родину, спасали её, но как то не углублялся в это вопрос, но так получилось что узнал больше.

«…Ездовые собаки - около 15 тысяч упряжек, зимой на нартах, летом на специальных тележках под огнем и взрывами вывезли с поля боя около 700 тысяч тяжело раненых, подвезли к боевым частям 3500 тонн боеприпасов.
Собаки-миноискатели – их было около 6 тысяч, обнаружили, а вожатые саперы обезвредили 4 млн. мин, фугасов и других взрывчатых веществ.
Общая протяженность военных дорог проверенных собаками составила 15153 км.
Собаки-связисты – в сложной боевой обстановке, порой в непроходимых для человека местах доставили свыше 120 тысяч боевых донесений, для установления связи проложили 8 тысяч км телефонного провода. Иногда даже тяжело раненая собака доползала до места назначения и выполняла свою боевую задачу. Связной собаке Альме немецкий снайпер первым выстрелом прострелил оба уха, вторым – раздробил челюсть. И все же Альма донесла пакет. Знаменитая собака Норка за 1942-1943гг. доставила 2398 боевых донесений. Другой легендарный пес Рекс доставил 1649 донесений. Он был несколько раз ранен, трижды переплывал Днепр, но всегда добирался до своего поста.
Собаки-истребители танков - шли на смерть подорвав более 300 фашистских танков. Лишь за один день боев за Сталинград боевые собаки подорвали 27 фашистских танков.
…Замки Праги, соборы Вены, дворцы над Дунаем — эти уникальные памятники архитектуры дожили до наших дней и благодаря феноменальному чутью Джульбарса. Документальным подтверждением тому служит справка, в которой сообщается, что с сентября 1944-го по август 1945 года, принимая участие в разминировании на территории Румынии, Чехословакии, Венгрии и Австрии, служебная собака по кличке Джульбарс обнаружила 7468 мин и более 150 снарядов. Отменное чутье неутомимого пса отмечали и саперы, разминировавшие могилу Тараса Шевченко в Каневе и Владимирский собор в Киеве.
С Джульбарсом связан еще один интересный факт. На историческом Параде Победы 24 июля 1945 года были представлены все фронты Великой Отечественной войны, все роды войск. Но далеко не все знают, что на том параде вслед за сводными полками фронтов, полком Военно-морского флота и колоннами боевой техники по Красной площади шли ...собаки со своими проводниками.
Среди многочисленных питомцев был и Джульбарс. В этот день пес еще не оправился от полученного ранения и не мог пройти в составе ЦОКЗШВС (Центральная ордена Красной Звезды школа военных собак). Ее начальник генерал-майор Григорий Медведев доложил об этом командовавшему парадом маршалу Константину Рокоссовскому, который поставил в известность Иосифа Сталина. Главнокомандующий распорядился: «Пусть эту собаку пронесут на руках по Красной площади на моей шинели…» Вслед за «коробкой» ЦОКЗШВС на Параде Победы шел главный кинолог Международной федерации служебного собаководства подполковник Александр Мазовер, неся Джульбарса на сталинской шинели…»

[DAP]

Вчера не осилил все, очень уж круг вопросов затронутых вырос

Насчёт «сами без пехоты и артиллерии», это Вы конечно погорячились. Вероятно Вы именно так себе представляете теорию глубокой наступательной операции Триандафиллова. Но вот смотрите, например, Богданов (чьи заслуги приписаны Жукову) на Халхин Голе подтвердил её успешность и состоятельность. И не без пехоты и не без артилерии и не без воздушного десанта.

Утрирую, конечно. Но вот смотрите, http://www.hrono.ru/libris/lib_n/nakanune64.php Генерал Павлов, танкист-практик. Прочитайте внимательно, как подробно он описывает действия танковых подразделений мехкорпуса: задачи, организация движения, кол-во боекомплекта и тд и тп, все мелочи. Про стрелковые же части, артиллерию, авиацию - ставит лишь общие задачи, как будет обеспечено их выполнение - неясно. Соответственно и соотношение танки/пехота/артиллерия в советских и немецких частях было разным. Так что проблемы в области организации были и немалые.

Я считаю, что Гитлер хотел но не мог (позволить себе более сильную армию)

В 1944-то, конечно :) Альтернативную фантастику читаете? Вот если бы к 1944 немцы стояли на линии Архангельск-Астрахань, КА разгромлена, эвакуцию предприятий полноценную провести не удалось. Гитлер готовится к войне с Англией. Под немцами Донбасс, кавказская нефть, бывшие советские заводы. Смог бы (позволить себе более сильную армию)? Да без проблем.

проще сказать В-2 живая легенда

28 января 1941 г. Начальник ГАБТУ Красной Армии генерал-лейтенант танковых войск Федоренко: «…Дизеля «В-2К», «В-2», «В-2-В» сложны в производстве и не обеспечивают еще достаточного срока службы до капитального ремонта. Гарантийный срок работы дизелей заводом дается в 100 часов. На немецкие двигатели Maybach HL 120TR (PzIII, PZIV) - завод давал гарантию на моторесурс 250 часов.

армия готовится не наступать или обороняться - она готовится воевать, что есть череда наступлений и обороны.

Глупости....

Мм, т.е не бывает контрнаступления из глубины обороны? Войска не переходят к обороне после захвата плацдарма?

Ну, Жуков то сомневался в том что точно и за контрподготовку ответственность не взял.

? Вообще-то именно Жуков еще в апреле обозначил наиболе вероятные действия немцев как попытку окружить войска на Курском выступе. Мало того, планы немцев были известны настолько, что удалось провести контрартудар перед началом немецкого наступления.

Вы (на примере мажино, маннергейма и курской дуги) на полном серьёзе утверждаете что подготовленная оборона ни чуть не лучше чем отсутствие обороны как таковой?

Странный вывод. Нет, я говорю о том, что как ПМВ стала "кризисом средств наступления", так ВМВ - "кризисом средств обороны". В ВМВ были взломаны большинство мощных линий обороны: Маннергейма, Мажино, советские УРы, Курская Дуга, Кенигсберг, Зееловские высоты...

Были-были. Подготовка СССР к войне. Согласны?

Это скорее следствие. Главной задачей было вытянуть экономику СССР на уровень ведущих мировых держав

И чтоже не сдержали? Отсутствие сил и средств? Да нет же, даже с учётом, якобы некомплекта штата и недомобилизации, народу то вобщем хватало, ну чтоб на начальном то хотя бы.. разве нет?

[/quote] Нет. Полевой устав 1939г. определял плотность войск для наступления от 2км на дивизию на главных до 6км на второстепенных участках, в обороне 6-12 км. В реальности на 720 километров границы в полосе Прибалтийского особого военного округа приходилось две армии, 8-я и 11-я с плотностью войск 48 км на дивизию. В Западном особом военном округе дела были чуть лучше. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й — 200 и 4-й — 150. В округе в среднем на дивизию приходилось 36 км, в 3-й армии — 40, 10-й — более 33, в 4-й — 37,5 км. Примерно то же самое наблюдалось в Киевском особом военном округе. На пять стрелковых дивизий 5-й армии приходилась полоса границы шириной 170 км. 6-я армия занимала тремя стрелковыми дивизиями полосу 140 км, 26-я армия тоже три стрелковые дивизии на 130 км, 490 километров на южном фасе Львовского выступа занимали 6 стрелковых дивизий 12-й армии. То есть тоже свыше 30 км на дивизию. На границе с Румынией с плотностями еще хуже. На 650 км фронта 9-й армии имелось 7 стрелковых, две кавалерийские дивизии. В резерве округа на этом направлении находилось три стрелковые дивизии и два мехкорпуса. При любых расчетах это означало плотность свыше 50 км на дивизию.
(с)А.Исаев.
Оттуда же:
На участке от Перемышля до Припяти со стороны СССР непосредственно у границ находились... восемь стрелковых дивизий, одна танковая и одна кавалерийская. Со стороны немцев на том же самом участке утром 22 июня 1941 года располагались...восемнадцать пехотных дивизий, одна горная пехотная дивизия, три танковых и одна моторизованная.
На направлении главного удара, в Сокальском выступе ... из восьми советских сд построить ударную группировку против 17 пехотных дивизий и одной легкопехотной нереально.
южный фас Белостокского выступа. ...С советской стороны непосредственно у границы находились ... шесть стрелковых и одна танковая дивизии. Со стороны немцев на том же участке ...13 пехотных и одна кавалерийская дивизии в первой линии.
На направлении главного удара, в районе Бреста и окрестностей, у немцев против советских трех дивизий находилось восемь дивизий
... соотношение сил — ... классическое троекратное преимущество Результат немного предсказуем, не правда ли?

[Свой среди чужих]

НАШИ дети будут знать о Великой Отечественной Войне ровно то, что МЫ им о ней расскажем! И книжный магазин здесь ни при чём.
Или я чего-то не понял в жизни?

[DAP]

Свой среди чужих, Ваши дети никогда не выходят из дома? Не бывают в школе? Не смотрят телевизор, кино, не читают книг и журналов? Они ни откуда не получают никакой информации, кроме как от Вас?
Опять же, Вы им расскажете одно, я - другое, Danielsfather - третье. Собственно, как наши дети будут понимать друг друга, если у них совершенно разные установки и отношение к прошлому? Как они смогут общаться, работать вместе? Какая ж это будет единая страна, каждый сам по себе? Что и требовалось - изменить общинное сознание на индивидуалистическое. Хорошо это или плохо - я лично не знаю.

[Свой среди чужих]

DAP, прочтите, пожалуйста, внимательно сначала мой а потом Ваш пост и скажите, кто из нас двоих разделяет НАС на "каждый сам по себе". Вы не удивлены анализом?
И как же Вы хотите рассказывать что-либо детям, если Вы сами до сих пор ДЛЯ СЕБЯ не решили, что есть хорошо, а что плохо? Ведь дети в первую очередь примут Ваш взгляд, и именно почувствовав, что Вы колеблетесь, начнут искать другие источники. Или я ошибаюсь?

[Сергей Рязанцев]

Победы и поражения: http://www.andreytkachev.com/pobedy-i-porazheniya/

[DAP]

Кстати, если кого действительно интересует "как это 25000 советских супертанков не удержали 3000 немецких консервных банок", крайне рекомендую почитать http://lib.rus.ec/b/307724 Андрей Уланов Дмитрий Владимирович Шеин.
Порядок в танковых войсках? Куда пропали танки Сталина
Название не особо, но книга строго документальна, не пожалеете, да и ситуация июня 41 будет немного понятнее