Что будут знать о Великой Отечественной наши дети?

[merfi]

Danielsfather,

точнее на предпосылки и не только ВОВ но и всей WWII повлиял приход к власти большевиков

Не раскроете тему? Очень интересно.

"лево-правым" патриотам, что они нельзя быть и левым и правым одновременно:) Вера, Царь и Отечество, это одно, а Слава Ленину-Сталину-КПСС, это "немного совсем другое":)

http://bro.wmsite.ru/blog/rech-patriarh ... a-na-smert
А это - первое, второе, или третье?

Вот самая общая цифирь по Германии (прошу прощения за импортный язык, но цифры и обозначения, думаю понятны):

Два вопроса: кто участвовал в войне на стороне Германии, и что производили участники?

[НЛО]

Что будут знать о Великой Отечественной наши дети? Собственно вот http://www.youtube.com/watch?v=69jEqBOgCpI Министерство культуры одобрило, это о многом говорит.

Автор сценария признаёт, что на документы сослаться не может. Якобы ему эту фантастику маршал Москаленко рассказал. Таким образом, если факта нет, то его надо выдумать. А Министерству культуры оплатить. И, по-видимому, российские президенты совсем не против этого фильма.
Вот к чему приводит поддержка народом ВВП и ЕР.

[Danielsfather]

Что будут знать о Великой Отечественной наши дети? Собственно вот http://www.youtube.com/watch?v=69jEqBOgCpI Министерство культуры одобрило, это о многом говорит.

Автор сценария признаёт, что на документы сослаться не может. Якобы ему эту фантастику маршал Москаленко рассказал. Таким образом, если факта нет, то его надо выдумать.

Война это война. Мне довелось говорить с разными людьми, участвовавшими в разных войнах, ветеранами ВОВ, "афганцами", "ангольцами", "мозамбикцами", "чеченцами". Могло ли такое быть? Могло быть и не такое. Но надо ли обывателю знать, как выглядит война в реальности? Возможно нет, возможно да. На этот вопрос должны ответить психологи и социологи.

[Danielsfather]

Danielsfather,

точнее на предпосылки и не только ВОВ но и всей WWII повлиял приход к власти большевиков

Не раскроете тему? Очень интересно.

Не, одновременно с военными потенциалами не потяну. Тема взаимоотношений СССР, Германии и Англичан-Французов куда объёмнее и дискуссионнее чем танки:) Тут уже не сухими цифрами оперировать надо.
Ну, возможно дойдём и до этого.

Danielsfather,

"лево-правым" патриотам, что они нельзя быть и левым и правым одновременно:) Вера, Царь и Отечество, это одно, а Слава Ленину-Сталину-КПСС, это "немного совсем другое":)

http://bro.wmsite.ru/blog/rech-patriarh ... a-na-smert
А это - первое, второе, или третье?

Не считаю себя в праве судить служителей Церкви.

Вот самая общая цифирь по Германии (прошу прощения за импортный язык, но цифры и обозначения, думаю понятны):

Два вопроса: кто участвовал в войне на стороне Германии, и что производили участники?

1. Страны оси + оскорблённые финны + примазавшиеся экзоты + марионетки типа Виши.
2. Много чего производили, но то, что можно назвать "танк" в этом "много чего" найти не то чтобы совсем нельзя, но очень затруднительно. Если мы конечно, говорим о состоянии на 22 июня и учитываем отношения, фактически существовавшие между странами оси на тот момент.

[НЛО]

Что будут знать о Великой Отечественной наши дети? Собственно вот http://www.youtube.com/watch?v=69jEqBOgCpI Министерство культуры одобрило, это о многом говорит.

Автор сценария признаёт, что на документы сослаться не может. Якобы ему эту фантастику маршал Москаленко рассказал. Таким образом, если факта нет, то его надо выдумать.

Могло ли такое быть? Могло быть и не такое.

С помощью фантазирования можно хоть кого грязью облить. Для этого факты не нужны, достаточно лишь воображения. Про любого человека можно спросить мог ли он быть садистом, педофилом, продавать детей на органы и тут же ответить :"Да он вообще маньяк!".

[Danielsfather]

Могло ли такое быть? Могло быть и не такое.

С помощью фантазирования можно хоть кого грязью облить. Для этого факты не нужны, достаточно лишь воображения. Про любого человека можно спросить мог ли он быть садистом, педофилом, продавать детей на органы и тут же ответить :"Да он вообще маньяк!".

Лично я не знаю (и знать не хочу) в какую сторону у меня снесло бы крышу за четыре года войны на уничтожение. Но если я превращусь в бешенную собаку и меня пристрелят, это будет вполне справедливо. Того кто не понимает в чём прикол, я бы посоветовал чисто в медицинских целях (дозированно) знакомить с тем, что такое война, как она есть.
Помню на занятиях по тактике нам показали "60 часов майкопской бригады", ещё до того как он вышел на экраны. Нас всех как пыльным мешком из за угла.. А ведь прикажут и поедешь, и будешь так же или ты или тебя..

[НЛО]

Danielsfather, с помощью фантазии можно сочинить сценарий, достоверностью не уступающий "4 дням в мае". Типа: 1941 год, в чистом поле идёт перестрелка между...двумя ротами СС, у которых крышу снесло из-за войны и... местных русских девок, не поделили, понимашь. Но тут появляются положительные герои...партизаны, говорящие : "Да вы что, мужики, да ну этих баб, пошли лучше выпьем ". Всё завершается грандиозной пьянкой под маринованные рыжики и дружбой народов, после которой немцы просят помочь им пробраться через линию фронта для отдыха от войны ...в ближайшем лагере ГУЛАГа.
По секрету всему свету можно поведать. что эту историю лично внук Гудериана рассказывал.
Может быть Министерство культуры и этот сценарий отспонсирует?

[DAP]

Danielsfather,

Не берите в голову.

не обращать внимания на Ваши вопросы?

На результаты, а точнее на предпосылки и не только ВОВ но и всей WWII повлиял приход к власти большевиков.

Как бы понятно, что с появлением СССР цели и интересы столпов мировой политики сильно поменялись... Однако внутренняя борьба идеологий в СССР - как это могло воздействовать на начало войны?

Имея мощности по производству вооружения и техники больше чем у всех стран мира вместе взятых?

Danielsfather, Вы писали всех, а сравниваете только с Германией. Это раз. Берете военные годы (а это мобилизованная экономика, в этом случае соц. система однозначно эффективнее), а речь у нас идет о начале 40-х. Это два. Что-то тут не так, нет?

возможности советской танкостроительной промышленности на 22 июня в разы превосходили Германскую?

в июне 1941 г. в СССР было произведено 305 танков, а в Германии - 312. В разы, превосходили, ага ;)

Гудериан, вот был уверен что на начало войны с Россией в строю было 3200 танков

он не указывает, всего ли в Германии или участвющих в нападении. И что он считатет танками, кстати, да.

Я же говорю, для объективности нам нужны единые критерии оценки.

а чем отличаются критерии в приведенном примере? Кол-во исправных танков с обоих сторон вблизи западной границы СССР к июню 1941...

танков больше, самолётов больше, артсистем больше, народу больше

Больше "Итого до самых до окраин"? Больше на границе? Больше на направлениях ударов? Где Ваша объективность?

А воюютхуже

Немцы опережали советские войска в оперативном развертывании и били сов. части по отдельности, каждый раз имея на острие удара превосходство во всем перечисленном+более гибкое тактическое мышление на низовом уровне+более рациональная организация подразделений, тех же танковых.

практика внушительнее, там, где лилось больше крови

Вы точно военный? Как-то по-обывательски, уж простите, мыслите...

[Fess]

[

На результаты, а точнее на предпосылки и не только ВОВ но и всей WWII повлиял приход к власти большевиков.

Как бы понятно, что с появлением СССР цели и интересы столпов мировой политики сильно поменялись... Однако внутренняя борьба идеологий в СССР - как это могло воздействовать на начало войны?

Все с такой уверенностью это переписывают... Вообще Россию всегда нелюбили: Империя Зла, Жандарм Европы, восточные варвары. Будь у нас хоть царь, хоть президент, хоть ангел небесный.

[DAP]

ну и про Липецк. Мне очень понравилось:

Надо ли молодым поколениям знать о том что на город Липецк во время войны не упало ни одной немецкой бомбы?

и далее

Я не утверждал что его на самом деле не бомбили. Я говорил о народном, если хотите поверье, факт существования которого легко проверить посредством яндекса или гугла. ... Вполне возможно Н.Горячева - вымышленный персонаж. А может и не вымышленный. А может не вымышленный, но между ними ничего не было. А может действительно Геринг так ни разу и не заехал проведать как учатся его подопечные.

Danielsfather, вопрос изначально был построен Вами так, что "не упало ни одной бомбы" - не оспаривалось. Т.е. Вы признавали это фактом и спрашивали, надо ли расказывать об этом факте. Вы не назваете это "поверьем" в своем вопросе, не упоминаете вообще о советско-немецкой летной школе. Мало того, и дальше Вы про школу ничего не говорите, а вспоминаете Горячеву, которая, правда, то ли существовала, то ли нет... О чем Вы предлагаете рассказывать молодежи все-таки? Что стоит за Вашим вопросом? При этом я полностью согласен, что вопросы довоенного германо-советского сотрудничества надо было освещать в СССР более подробно. Ибо ничего "криминального" там нет совершенно. В результате, когда данную информацию выложили - получился эффект домино - "раз нам не говорили об ЭТОМ!, в чем же еще нас обманывали?!! Советская история - ложь!"
Учитывая дальнейшее

Давайте не углубляясь сейчас в поиски конкретных цифр, предположим сколько танков в таком случае могло быть в строю на июнь 41г?

Предположил я за себя что Вы могли иметь в виду именно это...

Могло ли такое быть? Могло быть и не такое

Слишком много предположений. Вам не кажется? Зачем, ведь информация доступна...
Складывается странное ощущение, что Вам, в общем-то не интересно, что там было на самом деле, важенее признание того, что

что страной несколько десятков лет рулил кретин дебил и богоборец

армия была большая но ослабленная, разведка врала, Сталин идиот, командиры дебилы, красноармейцы-стадо баранов и т.д и т.п.

С надеждой на то, что я ошибаюсь
и С уважением

[Danielsfather]

Danielsfather,

Не берите в голову.

не обращать внимания на Ваши вопросы?

Нет, просто предлагаю оставить тему риторических вопросов:)

На результаты, а точнее на предпосылки и не только ВОВ но и всей WWII повлиял приход к власти большевиков.

Как бы понятно, что с появлением СССР цели и интересы столпов мировой политики сильно поменялись... Однако внутренняя борьба идеологий в СССР - как это могло воздействовать на начало войны?

На начало Второй Мировой войны мог бы повлиять отказ сталина заключить Пакт "Молотова-Риббентропа". Ещё раз хочу сказать что 39-й год это тема которую "тронь - закопаешься".

Имея мощности по производству вооружения и техники больше чем у всех стран мира вместе взятых?

Danielsfather, Вы писали всех, а сравниваете только с Германией. Это раз. Берете военные годы (а это мобилизованная экономика, в этом случае соц. система однозначно эффективнее), а речь у нас идет о начале 40-х. Это два. Что-то тут не так, нет?

Нет, тут всё так. Сравнивал для начала только с Германией, так как предполагал, что для всех очевидно, что страна-агрессор, захватившая к этому времени пол Европы, державшая в страхе весь мир, должна иметь и мощности, такому положению дел соответствующие. Ладно, раз такая логика не принимается, попозже выложу цифры по штатам, англии и японии. Беру я там не военные годы а все выпущенные Германией танки после подписания Версальского договора до конца сорок первого года. Понимаете, ВСЕ!:) И говорю я о том что на языке специалистов называется военно-экономическим потенциалом в части касающейся возможности обеспечить армию бронетанковой техникой, причём именно о тех возможностях, которые существовали на 22 июня. Что касается мобилизации, это Вы в точку. Экономика СССР была мобилизована на момент начала Великой Отечественной. Германия же начала раскачиваться в сорок втором и на пик вышла в 44ом. Когда я говорил о том, что надо обратить внимание на то, что в эти годы (41-42) происходило на фронте, я имел в виду ту катастрофу которую пережила советская промышленность в этот период - что то взорвали, что-то бросили, что-то вывезли за Урал. И уже в 42ом опять вышли на режим 24-28 тысяч в год, который и держали до конца войны. Когда Германия вышла на 24 тысячи танков? Да никогда. Так и не вышла даже на 20 в 44ом.. И ведь Гитлеру не приходилось под бомбёжками и под артобстрелами демонтировать заводы и вывозить их за тысячи километров в вагонах, чтоб собрать заново в чистом поле?:)
Да, нокдаун для советской промышленности был серьёзным, но Гитлер расчитывал на нокаут.. Гудериан ещё в тридцать третьем году был в шоке от возможностей одного только Харьковского завода. Он выпускал вторые БТшки, однакож у Германии тогда не было вообще ничего. Велосипеды да мотоциклы.

возможности советской танкостроительной промышленности на 22 июня в разы превосходили Германскую?

в июне 1941 г. в СССР было произведено 305 танков, а в Германии - 312. В разы, превосходили, ага ;)

Превосходили, превосходили:)

Гудериан, вот был уверен что на начало войны с Россией в строю было 3200 танков

он не указывает, всего ли в Германии или участвющих в нападении. И что он считатет танками, кстати, да.

Чешские и французские, то есть те, что были в строю Вермахта, он, уверен, считал.

Я же говорю, для объективности нам нужны единые критерии оценки.

а чем отличаются критерии в приведенном примере? Кол-во исправных танков с обоих сторон вблизи западной границы СССР к июню 1941...

Я всё же склонен полагать, что количество ИСПРАВНЫХ танков ВБЛИЗИ границы не может превышать количество всех ПРОИЗВЕДЁННЫХ за всю историю этой страны танков.

танков больше, самолётов больше, артсистем больше, народу больше

Больше "Итого до самых до окраин"? Больше на границе? Больше на направлениях ударов? Где Ваша объективность?

Вот именно. В точку. На направлении ударов, совершенно верно, меньше. А по другому воюют только идиоты. То что надо делать именно так, так придумал ещё Эпаминонод в мнэээ... "непомню, я тогда болел" (с) :)

А воюютхуже

Немцы опережали советские войска в оперативном развертывании и били сов. части по отдельности, каждый раз имея на острие удара превосходство во всем перечисленном+более гибкое тактическое мышление на низовом уровне+более рациональная организация подразделений, тех же танковых.

И расположены советские войска были неудачно (в мешках) и планирование не подкачало и элемент внезапности отработал на сто процентов. Вклинивались, рассекали, отсекали, массировали на направлении главного удара. Всё верно, всё по науке. ктож с этим спорит?
Но это всё тянет за собой цепочку вопросов: а у нас было что с планированием? откуда взялся элемент внезапности? почему войска расположены неудачно? почему жуков после начала вторжения запрещает войскам воевать?

практика внушительнее, там, где лилось больше крови

Вы точно военный? Как-то по-обывательски, уж простите, мыслите...

[/quote]
Нет не точно. Десять с лишним лет как в запасе. Кстати меня всю жизнь критикуют за неподобающую манеру изложения информации (докладываешь не по военному, формулируешь как неюрист).. :) Так вот, пока я ходил под погонами меня учили (дословно) что "Боевой устав сухопутных войск, товарищи курсанты, писан кровью". Пафос конечно, но если вдуматься.. Все нормативы, все цифры, они же, как бы это сказать.. принимаются на основе практики.

Возвращаясь немножко назад, вот как Вы думаете, практика Зимней войны не показала советскому командованию, что танки лучше в землю закопать по башню и снайперов по кустам посадить? А ведь не закопали и не посадили.. согнали в кучи по полям и оставили чего то ждать. Глупость?

[Danielsfather]

ну и про Липецк

Рацпредложение: Я соглашаюсь с тем, что Вы сильнее меня в риторике, и мы сходимся на том, что

При этом я полностью согласен, что вопросы довоенного германо-советского сотрудничества надо было освещать в СССР более подробно.

Ибо ничего "криминального" там нет совершенно.

Всё относительно. Да, с приходом Гитлера сотрудничество было свёрнуто до конца тридцатых. Это и позволяет защитникам марксизма-ленинизма, утверждать, что мол ничего страшного. Хорошо, пусть вклад в строительство военной машины Гитлера был "непредумышленным", но был он по факту? Был. И уже по этому его стоило скрывать. Относительность "некриминальности" также просматривается и в том, что делалось это тайком, в обход международных санкций, направленных на недопущение рецидива милитаризации Германии. Ну и уж самые вьедливые умы могли задаться вопросом - если это делалось, значит это было кому-то нужно. Неужто предполагалось Германию (с Гитлером или без Гитлера) в союзники взять против английских буржуев?

В результате, когда данную информацию выложили - получился эффект домино - "раз нам не говорили об ЭТОМ!, в чем же еще нас обманывали?!! Советская история - ложь!"

Нет, когда у людей появилась возможность посчитать танки-пушки, преписать номера частей, посмотреть карты, оригиналы договоров и протоколов, стенограмм переговоров, воспоминаний ветеранов.. вот тогда и получилось, что советская история - ложь. В частности мы с Вами пока говорим о той лжи, которая касалась материально-технической составляющей фактической военной мощи СССР и Германии.

Учитывая дальнейшее

Давайте не углубляясь сейчас в поиски конкретных цифр, предположим сколько танков в таком случае могло быть в строю на июнь 41г?

Предположил я за себя что Вы могли иметь в виду именно это...

Могло ли такое быть? Могло быть и не такое

Слишком много предположений. Вам не кажется? Зачем, ведь информация доступна...

Всё просто. Работа (коей завал), семья (которая хочет внимания), тренировки (а без них как?). К сожалению мне тупо не-ко-гда. А жаль.

[Danielsfather]

Складывается странное ощущение, что Вам, в общем-то не интересно, что там было на самом деле, важенее признание того, что

что страной несколько десятков лет рулил кретин дебил и богоборец

армия была большая но ослабленная, разведка врала, Сталин идиот, командиры дебилы, красноармейцы-стадо баранов и т.д и т.п.

С надеждой на то, что я ошибаюсь

Что-то мне подсказывает, что ощущение это Вы таким уж странным не считаете.
Но тем не менее, да, Вы ошибаетесь.
Мне интересно что было на самом деле;
Сталина не считаю ни кретином, ни дебилом;
Армия была большая и сильная;
Разведка не врала;
Сталин не идиот;
Командиры не дебилы;
Красноармейцы - не стадо баранов;
Поэтому официальные советские версии причин катастрофы 22 июня - ложь.

[DAP]

Прошу прощения за опоздание с ответом, тоже немножко занят был

На начало Второй Мировой войны мог бы повлиять отказ Сталина заключить Пакт "Молотова-Риббентропа".

Это понятно. Вынужден спросить снова - как борьба коммунистической и религиозной идеологий (внутри страны) могла повлиять на заключение Пакта о ненападении? Кстати, предлагаю писать просто "Пакт", ибо "Пакт Молотова-Риббентропа" - все-таки манипулятивное название.

Сравнивал для начала только с Германией

Хм :) Danielsfather, назвался груздем - полезай в кузов. всех стран мира вместе взятых! Впрочем, не ищите, в любом случае не поможет. Ибо линия Ваших доказательств очень шаткая. Вы берете только производство танков и делаете вывод о военном производстве в целом. А давайте, например, посмотрим данные по постройке в 30-40е, скажем, крупных артиллерийских надводных кораблей - сила и мощь, краса и гордость ВМФ тех лет. Вывод получится совершенно противоположный Вашему. А если взять промышленность в целом - сырьевые отрасли, черную металлургию, химическую пром-ть, энергетику - везде СССР будет в лучшем случае на уровне с Германией, по большинству показателей - отставать, по многим - сильно отставать. Это понятно, в общем-то, даже исходя из торгового баланса после соглашения и пакта: туда везем сырье, обратно станки и высокотехнологичную продукцию. Про ТНП - вообще молчу, да?

Экономика СССР была мобилизована на момент начала Великой Отечественной. Германия же начала раскачиваться в сорок втором и на пик вышла в 44ом

на момент начала - не была. Но была готова к мобилизации+особенности соц.системы (централизованное управление, возможность маневра ресурсами) . Германия в 44 - заметьте , пик достигнут при резком сокращении сырьевой базы, нехватке рабочих рук и постоянных массированных бомбардировках союзников. Причем техника (те же танки) - сложнее и дороже в производстве советских. К тому же в этих условиях немцы смогли запустить в серию крылатые ракеты, доводили до ума ракету баллистическую, делали реактивные самолеты, подлодки XXI серии, разработали и внедрили промежуточный патрон и оружие под него. Чей потенциал выше? В равных условиях я б на Германию поставил.

Но это всё тянет за собой цепочку вопросов: а у нас было что с планированием? откуда взялся элемент внезапности? почему войска расположены неудачно? почему жуков после начала вторжения запрещает войскам воевать?

Как-то на ум фамилия Резун приходит... С чего бы это? :) Раз уж Вы военный, занимаетесь БИ (верно понял?) - прекрасно должны понимать, что глухой обороной победить нельзя. Нападающий всегда имеет преимущество - в маневре, в месте удара, в силе удара. Он выбирает. А обороняющийся реагирует. На действия немцев реагировать не успевали. Не потому, что связь, командиры плохие, просчеты планирования и тд - это с обоих сторон бывало, просто НЕ УСПЕВАЛИ. Для примера - Франция в 40-м. Армия ничуть не хуже немецкой, танки, кстати - непробиваемы для немецких ПТ пушек, как и КВ в 41. Линия Мажино. В состоянии войны уже полгода, отмобилизованы, на позициях. А результат? А почему? А почему в СССР должно было быть по-другому? Но в отличие от французов - цеплянием за каждый клочок, самоубийственными контратаками - сорвали блицкриг. А как опыта поднакопили - вошли в Берлин. В отличие от французов...

практика Зимней войны не показала советскому командованию, что танки лучше в землю закопать по башню и снайперов по кустам посадить?

эээ.. даже не знаю как реагировать. А зачем это делать?

[DAP]

Всё относительно. Да, с приходом Гитлера сотрудничество было свёрнуто до конца тридцатых. Это и позволяет защитникам марксизма-ленинизма, утверждать, что мол ничего страшного. Хорошо, пусть вклад в строительство военной машины Гитлера был "непредумышленным", но был он по факту? Был. И уже по этому его стоило скрывать. Относительность "некриминальности" также просматривается и в том, что делалось это тайком, в обход международных санкций, направленных на недопущение рецидива милитаризации Германии.

Ну, санкции были направлены скорее на то, чтоб побежденная Германия собственному грабежу сопротивляться не могла. Напомню - помимо всех территориальных потерь, по плану Юнга (1929г.) Германия к 1988 (к тысяча девятьсот восемьдесят восьмому!) году должна была выплатить 112 “золотых” миллиардов по такому вот графику: до 1966 — по 2 миллиарда в год, после 1966 — по 1,6—1,7 миллиарда... Это с одной стороны. С другой - отменялся контроль над немецким хозяйством, в экономику Германии вливались доллары в виде кредитов. Смысл? Быстрейшее восстановление потенциала Германии, ее военной мощи + коненчно же - дивиденды от инвестиций ( и не только: американские банки, предоставившие Германии займы, тут же выпустили под них облигации. Банки сразу оказались с прибылью, а через несколько лет немцы отказались от выплат всего долга по согласованию с большим капиталом США. Президент Гувер в 1931 году объявил мораторий на уплату взносов по репарациям и займам. В результате мелкие держатели германских облигаций потеряли в сумме миллиарды марок. А банки еще раз оказались с прибылью)... Так что без советского вклада обошлись.

если это делалось, значит это было кому-то нужно. Неужто предполагалось Германию (с Гитлером или без Гитлера) в союзники взять против английских буржуев?

вообще-то комм.партия Германии имела очень большое влияние в стране. Так что без Гитлера - да, почему нет? С Гитлером - нет, с приходом нацистов к власти проекты совмстных военных школ были закрыты, Вы и сами это указываете.

Нет, когда у людей появилась возможность посчитать танки-пушки, преписать номера частей, посмотреть карты, оригиналы договоров и протоколов, стенограмм переговоров, воспоминаний ветеранов. вот тогда и получилось, что советская история - ложь.

Громкий вывод. Недомолвки, тайны истории - есть во всех странах. Мифологизация истории, пропаганда, подача истории под необходимым гос-ву углом - это обязательное условие преемственности государственности. Это было, есть и будет всегда и везде. Раздуть шум, на основе открытых тайн объявить всю историю ложью и предложить вместо - уже настоящую ложь, в свою пользу. А это есть разрушение государственности, а с ней и страны в целом. Что и было проделано в том числе с СССР. ВОВ тут особняком. Победа нокаутом - ни у кого сомнений не возникает. Значит, надо расшатать веру в то, что победитель был сильнее. Нет, у него в перчатке кастет зашит, он по затылку бил и кусался, в раздевалке шилом в бок ткнул и тд. и тп. Посеять сомнение и полдела сделано, не так ли?
и вот это

Сталина не считаю ни кретином, ни дебилом;
Армия была большая и сильная;
Разведка не врала;
Сталин не идиот;
Командиры не дебилы;
Красноармейцы - не стадо баранов;
Поэтому официальные советские версии причин катастрофы 22 июня - ложь.

на мой взгляд яркий пример, что схема работает