Что будут знать о Великой Отечественной наши дети?

[Danielsfather]

на эти вопросы пытались найти ответы те же Мельтюхов, Соколов, Солонин.. да много кто.... Вы для себя попробуйте ответить на эти вопросы, так чтобы концы сошлись с концами

Хорошо, Мельтюхов:
http://www.itogi.ru/polit-tema/2011/25/166330.html
(1)С точки зрения наличия вооружений к лету 1941 года Красная армия, безусловно, была крупнейшей армией мира. А с точки зрения численности личного состава — нет. Это особенность армии мирного времени. На балансе вооруженных сил находится много техники, но при этом люди-то на гражданке
Однако в отличие от немецких дивизий они не были мобилизованы и развернуты у границы. В 100-километровой приграничной полосе находилось всего 92 дивизии. Остальные — в 100—400 километрах. (2) Фактически в момент германского нападения Красная армия не имела на западной границе не только наступательных, но и оборонительных группировок.
(3)Я очень сомневаюсь в том, что Сталин был одержим идеей о некой абстрактной «мировой революции». На мой взгляд, подобные идеи хороши для пропаганды, но не для реальной политики.
(4) советско-германский договор о ненападении является значительным успехом советской дипломатии, которая смогла переиграть британскую дипломатию и остаться вне европейской войны, получив при этом значительную свободу рук в Восточной Европе.
(5) совершенно очевидно, что наличие нереализованных наступательных планов Красной армии в любом случае не делает Советский Союз агрессором, а Германию его жертвой.
Полнее не скажешь

Предположу, что раз по-Вашему, полнее не скажешь, то Вы в сущности приняли версию Мельтюхова о подготовке превентивного удара, то есть о том, что причина катастрофы 41го в том, что Гитлер сыграл на опережение.
Ну во-первых, это по сути точка зрения Резуна (поздравляю, Вы - резунист!) :)
Во-вторых картина Мельтюхова, с которой я в целом тоже согласен, имеет ряд узких мест на уровне деталей. Отчасти эти узкие места, на мой взгляд объясняются стремлением Мельтюхова подать эту версию как можно мягче, как можно меньше задевая чувства левопатриотических слоёв населения. Не смотря на то, что он в чём-то спорит с Резуном, его по указанным выше причинам ортодоксы не навидят именно как резуниста. В целом же, если говорить об этой статье, то на фоне его фундаментальных трудов (таких как "упущенный шанс сталина") и других публикаций, можно упрекнуть Мельтюхова в некоторой непоследовательности. Настоятельно рекомендую познакомиться с "упущенным шансом", там много цифр, карт, планов... Там в отличие от статьи он, например, не стремится подогнать по хронологии советское развёртывание под германское.
Теперь коротоко по тезисам из вырезанного Вами фрагмента.
(1) я так понимаю, тему количественного превосходства мы на этом закрываем? Тему фактической численности л/с пока оставим, к ней вернёмся позже.
(2) не совсем понятно что он имел в виду под отсутствием "наступательных" и оборонительных" группировок. Как Вы думаете, он хотел этим сказать что там вообще не было войск? Львовский выступ (после 22 июня - мешок) был пустой? Под Белостоком в безлюдном чистом поле стояли тысячи пустых танков а в середине тюки с обмундированием и кипа штабных документов со штатной численностью? В бресткой крепости никого не было, кроме пограничников с собаками?
Нет, думаю как серьёзный исследователь, Мельтюхов просто сознательно "припускает туману", чтобы сгладить острые углы, как я говорил выше.
(3) собственно на этом (по моему мнению) антирезунизм Мельтюхова и заканчивается. Да, он просто по возможности "не политизирует" этот вопрос, так как это делает Резун. Тем не менее Мельтюхов вполне трезво смотрит Польшу, на Бессарабию, Финляндию, на Балтию. То есть на геграфическую экспансию СССР, которую СССР предполагал продолжать и дальше на запад. А "мировая революция" это да, лозунги...;)
(4) это да, Сталин переиграл всех. И не только Англию. Есть свидетельства что после подписания Сталин радовался как ребёнок что "обманул Гитлера". Ну а насчёт "остаться вне европейской войны" это вопрос спорный. СССР после этого не воевал в Европе до 22 июня? Мельтюхов, повторюсь, старается не политизировать..
(5) Наличие планов агрессии никого не делает аггрессором. Вам не кажется странным, что Мельтюхов повторяет очевидное?:)

[Danielsfather]

Вы когда-нибудь пробовали лежать в окопе для стрельбы лёжа? Бруствер, амбразура под сектор обстрела. Прицельная дальность - 1 км. И так чтобы ещё дёрн, в смысле травка для маскировки? А наступать через поле бегом зигзагами с криками «ура»? Я к счастью пробовал и то и другое только в учебных целях

1км. - это круто... Аналогично пробовал. Срочная.

Ну вот, значит знаете, что обороняться и атаковать это две большие разницы.

Атакующий, открыт и уязвим в значительно большей степени, чем обороняющийся

В БИ - только если оборонящийся выше классом, сходу определяет направления атаки и располагает возможностью немедленного контрудара.

Не скажите. Я вот, если честно, мало-мало трусоват, и не спортсмен не разу (так, физкультурник) поэтому, когда боксирую против незнакомого мне противника, стараюсь работать от обороны. Просто стараюсь не давать себя бить и ловить его контрударами. Не зрелищно, но вполне работает.

То есть не было возможности заранее определить сосредоточение и развёртывание противника, направление его основного удара, замедлить продвижение, сманеврировать вторым эшелоном, втянуть в мешок, ударить во фланги?

Так это и пытались сделать летом 41, не хватало времени, средств. Опять же заранее определить - это очень сложно.

Нет, не пытались (если Вы согласны с Мельтюховым). Не пытались строить эшелонированную оборону, которая позволяет делать все эти вещи.

Фины вот готовили и мы эффективность подготовленной обороны прочувствовали в полной мере.

11 февраля1940 началось генеральное наступление КА. За 3 (три!)дня прорвали первую полосу обороны «линии Маннергейма»и ввели в прорыв танковые соединения, К 21 февраля вышли ко второй полосе обороны, а 13-я армия — к главной полосе севернее Муолаа.
Помогла подготовленная оборона?

А что, война началась 11 февраля 40 года? Она может быть длилась 3 дня? Вы говорите о прорыве первой полосы обороны, а не о разгроме финской армии. Это как ни крути две разницы. Я говорю об эффективности подготовленной обороны в целом. Посмотрите на число потерь обеих сторон в зимней войне и сами увидите ответ на свой вопрос. Финны обороняясь так как они оборонялись отстояли свою независимость, положив в землю немало наших.

Курская дуга. такой сильной группировки, глубокоэшелонированной обороны, а следовательно, и таких высоких оперативно-тактических плотностей на 1 км фронта для решения оборонительных задач не создавалось ни до Курской битвы, ни после нее. При этом оборона Воронежского фронта была взломана на всю глубину. Первую полосу обороны 6-й гвардейской армии И.М. Чистякова на южном фасе Курской дуги, которую строили несколько месяцев, II танковый корпус СС Пауля Хауссера прошел за 17 (прописью: семнадцать) часов. Чтобы остановить продвижение эсэсовских дивизий, пришлось бросить навстречу им танковые корпуса фронта. Ликвидировать угрозу удалось только стратегическими резервами в лице 5-й танковой армии П.А. Ротмистрова и 5-й гвардейской армии А.С. Жадова.

Вокруг курской дуги вобще много недомолвок и непонятностей. Цифры по потерям искажены с обеих сторон (с нашей сильнее). Эта тема очень хорошо у Соколова раскопана. Ну а в целом, Гитлер располагал теми силами и средствами на 22.06.41, какими располагал в сорок третьем году?

Линию мажино особо не прорывали.

Вообще-то именно прорвали, причем за несколько часов и без танковой поддержки.

Смотря что Вы называете "линией Мажино".http://efour4ever.com/44thdivision/imag ... ap1940.jpg
Линию Мажино (настоящую) прогрызли лишь в двух узких местах. Гарнизон же укрепрайонов сдался после того как капитулировала собственно Франция.
Ну а что до укреплений на границе с бельгией.. Ну да, без танков, на тех танках, что были у Гитлера в 40-ом брать уркепрайоны с артвооружением это такая же сомнительная затея, как в современной войне брать город танками и бмп.

СССР имел достаточно материальных и людских ресурсов чтобы перекопать границу от моря до моря, понастроить укрепрайонов, и обеспечить возможность контрнаступления силами вторых, третьих эшелонов ИЗ ГЛУБИНЫ, как этого требует военная наука

. Во-1, не имел.

С тридцать девятого по сорок первый не имел? За два года нельзя было возвести ещё одну линию Сталина на новых границах? Не серьёзно. Нет, то есть это было бы серьёзно, если бы Вы утверждали что советская экономика со всеми её ресурсами, с бесплатным трудом миллионов людей, не была ни на что способна. Вы же так не утверждаете? Или я всё-таки неправильно Вас понимаю. У социалистической экономики есть преимущества перед капиталистической в условиях войны или нет? Ваше личное мнение интересует.

Во-2, на уровне армии большой страны пассивные действия гибельны. Нельзя быть везде одинаково сильным, всегда найдется место, где артиллерия перемешает с землей окопы, блиндажи в три наката, и далее будет только череда окружений и тысячи пленных.

И противник не может быть везде одинаково сильным, об этом мы с Вами говорили. Он будет наступать там где ему удобнее наступать. Никто танки через болота и леса не погонит. Оборона должна быть скрытной, эшелонированной, непрерывной, активной. Никто под глубоко эшелонированной обороной не понимает сидение в дотах на переднем крае, это аргументация расчитанная на абсолютных дилетантов.
Череда окружений и тысячи пленных тем не менее действительно случилась. Причём случилась у нас в 41ом, а не у финнов в 39ом.

Это и выше - Исаев, Десять мифов Второй мировой.

В версиях Исаева в его критике резунов, как я говорил, " если хвост спрятали, то нос вылез". Исаев левый патриот. Но правда против него.

Посмотрите на карту расположения советских и германских войск на 22.06. Выигрывает тот, кто сделал первый ход. Не знаю как для Вас, для меня это очевидно.

Рад за Вас.

Поясню - обе стороны имеют выступы вглубь территории противника, в которых сконцентрирован большой объём войск и техники. Тот кто ударит первым, превращает выступ противника в мешок или котёл, с последующим его полным окружением и разгромом.

Сиди себе, прицеливайся да на спуск нажимай..

Ага, особенно после того, как Ваши окопы накроют арт. ударом и отутюжат бомбардировщиками.

[/quote]
Зимняя война вам опять же пример. Окопы надо ещё найти, артиллерию надо подтянуть и сосредоточить под нашими артобстрелами и бомбардировками (у финов с авиацией и дальнобойной артиллерией кстати плохо было). Бомбардировщикам чтобы чего-то отутюжить, надо это чего-то найти и разобраться сначала с истребителями и средствами ПВО... Нападающий вынужден импровизировать, а у обороняющегося всё готово.

[merfi]

НЛО,
Русский православный интеллигент приводит цифры и факты, как-то оперирует с ними и делает выводы.
При этом он
1) Умалчивает о многих вещах, которые кардинально влияют на процесс сравнения и результат.
2) Не пытается проверить свои выводы.

Сравнивая число танков СССР и Германии, он "забыл" добавить, что мобилизация СССР не была ( и не могла быть ) завершена на 22 июня, что у СССР на начало 41 было 2 потенциальных фронта - с Германией и Японией, что кроме Германии в нападении участвовала практически вся Европа, что у немцев был комсостав, который обкатал ведение блиц-крига ( а это не только ТТХ танков, но и принцип их применения: танки с танками не воюют ) против сильнейших армий Европы.
В случае с договором о ненападении он опять "забыл" добавить, что аналогичные договоры с Германией имела туева хуча стран, и что раздел зон влияния проводили и Италия, и Англия, и Америка, и никто ( включая русского православного интеллигента ) не возмущается по этому поводу, претензии только к СССР.

Вот так вот делается "история": чуть чуть фактов, чуть чуть умолчаний, чуть чуть акцентов, et viola - картинка заиграла новыми красками. Как говорится, внимательно следите за руками.

[Danielsfather]

НЛО,
Русский православный интеллигент приводит цифры и факты, как-то оперирует с ними и делает выводы.

У Вас есть своя версия причин произошедшего 22.06.41, которую Вы готовы отстаивать ссылками на цифры и факты, делая при этом выводы, или Вами движет лишь личная неприязнь к моей персоналии?

[Danielsfather]

DAP,
Вам
(Мельтюхов, чуть более подробно, чем в том интервью, которое Вам понравилось):
http://alternathistory.org.ua/mikhail-m ... 40-1941-gg

[merfi]

У Вас есть своя версия причин произошедшего 22.06.41, которую Вы готовы отстаивать ссылками на цифры и факты, делая при этом выводы

Версий может быть вагон и тележка, и отстаивать их можно и нужно. Вопросы только: версий чего, перед кем отстаивать, и каков критерий того, что отстоял?

Вами движет лишь личная неприязнь к моей персоналии?

"Эгоисты это люди, которые считают, что весь мир крутится вокруг их. Их точка зрения, конечно, ошибочна. На самом деле весь мир крутится вокруг меня" (с)
У меня нет личной или общей неприязни к вашей персоналии хотя бы потому, что я вообще не уверен, что ваша персоналия существует.

[Danielsfather]

merfi, но мне всё же больше видится личное.
Приношу свои извинения если перегнул тогда с сарказмом..

[DAP]

Danielsfather,

Так их всё-таки было БОЛЬШЕ. А людям врали что их было меньше. Вра-ли.

Пример советского освещения http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Вел ... %201941-45 Как видим, указано кол-во "тяжёлых и средних танков" ... и значительное количество лёгких танков устаревших конструкций Так что не вра-ли. Хотя и недоговаривали. Но тут мы озвращаемся к вопросу необходимости гос.пропаганды, не так ли? Кстати, а что предлагается в качестве истины? Неужели "3500 немецких танков против 25000 советских"? Вы предлагаете заменить советские "недомолвки" на откровенную ложь? Еще раз: кол-во техники суть есть второстепенный фактор, влияющий лишь в случае равенства более важных. Так как СССР в более важных (мобилизация армии, развертывание армии, плотность частей) уступал - количественный фактор помочь не мог.

Читая фрицев постоянно видишь те же самые жалобы на надёжность, низкую проходимость, проблемы с запчастями...это в "тиграх в грязи", например есть

наш "тигр" был самым идеальным танком, который я когда-либо знал....Мощь танка в его броне, его подвижности и в его вооружении.... Похоже, что этот идеал нашел свое воплощение в "тигре"...мы восхищались качеством стали наших танков. Она была твердая, но не хрупкая, а упругая. Если снаряд противотанковой пушки не угодил в броню прямым попаданием, то соскальзывал в сторону О.Кариус.

то что делали большевики не каждый сочтёт богоборчеством?

Не будучи религиозно подкованным - я не считаю

Под "большевиками" я понимаю, разумеется, не сокровенные взгляды каких-то отдельных личностей, а ту политику которое осуществляло государство под их руководством....я сомневаюсь что какая-то точка зрения подобная указанной Вами могла действительно "победить"

Вы плохо знаете историю своей страны? В управлении СССР в конце 20-начале 30-х были серьезнейшие разногласия относительно будущего государства.

Советская Россия лишь более-менее устойчиво встав на ноги, делала попытки территориальной экспансии, и пыталась влиять на дальних и ближних соседей

Покажите серезных игроков внешней политики, которые так не делают.

Для СССР жить в окружении капиталистов это медленная смерть

тему гибели СССР обсуждали не раз. Предлагаю не открывать этот холивар. Коротко - у меня другое мнение. Уверен, что война, подорвав экономические и демографические ресурсы СССР, серьезно ухудшила положение страны, как государства нового типа.

что было в приложениях к "аналогичным пактам" с Литвой, Латвией и Эстонией?

А кто-то где-то публиковал их "секретные протоколы"? Почему Вы уверены, что их не было? Это раз. Приложения советско-германского пакта разграничивают "сферы влияния", что никоим образом не говорит о каких-либо агрессивных планах. Это два

Получается, что Гитлер не особо то и собирался воевать на востоке, раз тратил именно так:)

??? По немецкой теории, что блестяще оправдалась на практике в Польше и Франции - им не нужны были огромные кол-ва тяжелых танков. Сбалансированные моторизованные части - вот что обеспечило их успех. В СССР в теории (упрощенно) - танки были самодостаточны, они и прорывали оборону, и удерживали позиции. Сами, без пехоты и артиллерии. Потому - танков надо было много. Теория оказалась неверной.

Видите, если Гитлер хотел но не мог, получается, что прав я и прав Резун. Если мог но не хотел, получается что не прав я но прав Резун.. :)

Я не понял эту фразу

Рад что Вы начали читать хотя бы Мельтюхова, лично мне не важно чем кончится наш разговор здесь, но уверен, Вы уже заинтересовались и засомневались.

Мельтюхова я читаю давно, чуть нже еще поговорим о нем.

Бензиновые хуже. Для танков для тяжёлой военной и гражданской техники. К этому в последствии пришли все

Ключевое слово - впоследствии В 40-х они были примерно равны. Советские дизели - были "сырыми" и ненадежными в начале войны

Флоту нужен мазут.

Карл Дениц с Вами бы не согласился

Немецкие конструкторы конкурировали друг с другом за заказ.

Советские разработки тоже, как правило, делались в рамках конкурса. КВ-4, например, известно около 20 проектов...

[DAP]

Вы в сущности приняли версию Мельтюхова о подготовке превентивного удара, то есть о том, что причина катастрофы 41го в том, что Гитлер сыграл на опережение. Ну во-первых, это по сути точка зрения Резуна (поздравляю, Вы - резунист!) :)

http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-2/01.html Таким образом, мы видим, что базовые тезисы В. Суворова являются откровенной ложью, позаимствованной из арсенала либерально-западнической[74] пропаганды, основной задачей которой является очернение истории Советского государства М.И.Мельтюхов. Точка зрения Резуна, говорите?

на мой взгляд объясняются стремлением Мельтюхова подать эту версию как можно мягче, как можно меньше задевая чувства левопатриотических слоёв населения

ошибаетесь. Вы, похоже, застряли на его первых книгах и статьях. Именно плотно читая Мельтюхова - видно, что от "Упущенного шанса" к нынешним дням он серьезно изменил позицию. Сейчас он говорит практически то же, что и Исаев, коий, кстати, вовсе не левый патриот
Обощенно - обе страны готовились к войне. Обе планировали разбить войска противника мощным ударом. Только Резун считает, что именно СССР задавал тут тон и планировал захват Европы, что армия была готова к наступлению а немцы превентивным ударом опрокинули все планы и заставили обороняться - чего КА не умела и не могла. Это бред просто потому, что армия готовится не наступать или обороняться - она готовится воевать, что есть череда наступлений и обороны. Если бы КА была готова к наступлению - сконцентрирована на границе, немцы просто не смогли бы так легко пробить этот мощный пласт войск. Завязли бы сразу. Тем более получив мощные контрудары. Уж Вы-то, как военный, должны это понимать.

Вокруг курской дуги вобще много недомолвок и непонятностей

Не уходите в сторону, речь о том, что оборона, которая на КД была скрытной, эшелонированной, непрерывной, активной - была пробита немцами и лишь введение стратегических резервов спасло ситуацию, причем ценой больших потерь. И это при том, что направления немцких ударов были определены точно

СССР имел достаточно материальных и людских ресурсов чтобы перекопать границу от моря до моря... За два года нельзя было возвести ещё одну линию Сталина на новых границах... советская экономика со всеми её ресурсами, с бесплатным трудом миллионов людей, не была ни на что способна. Вы же так не утверждаете?

Западная граница 4,5 тыс. км примерно. Как Вы себе представляете - перекопать? :)
На новых границах строилась новая линия укреплений, Вы должны об этом знать. Это раз. Возможности любой экономики не безганичны. Почему СССР должен был тратить цемент на ДОТы, а не на ДнепроГЭС, например? Были более важные задачи. Это два. ДОТы сами по себе - противника не удержат. Надо наполнение, войска. По уставу - 10-12 км фронта на дивизию. 4,5 тыс км. - Это 450 полнокровных отмобилизованных дивизий. И это лишь один эшелон. Откуда? Это три.

[DAP]

Отвлекли, не закончил мысль
Резун поддерживает идею изначальной агрессивности СССР, тем самым оправдывая агрессию против него - Германия спасала западный мир, западные ценности от большевистских варваров. Именно в этом посыл его книг. А далеко не в попытке разобраться в проблеме поражения КА летом 41г. Это надо понимать четко.
Исаев и Мельтюхов - да, оба считают, что и СССР и Германия готовили нападение друг на друга. Но - в отличие от Резуна, Германия готовится к войне для захвата восточных территорий, а СССР - для устранения угрозы этого захвата. Т.е. превентивное нападение, если таковое планировалось - готовил именно СССР. а не Германия. При этом оба, особенно Михаил Иванович - заостряют внимание на том факте, что планы СССР - это планы не осуществившиеся, а значит, оценка его действий может иметь лишь предположительный характер. Так, не совсем понятно, планировался ли внезапный удар по германским войскам, аналогично 22.06. Или - предполагалось сдержать первый удар немцев частями прикрытия границы, а планы наступления - это планы уже непосредственно контрудара... Неясно. Зато понятно, что далекоидущих целей не ставилось. Планов "Вест" никто не разарабатывал. Собственно, было понятно, что идти маршем по Европе даже под знаменем освбождения от нацистов - в 1941 не получится, Запад вполне с ними уживался. Ну воевал, да, так и гешефт на этом поднимался неплохой. С теми финами же - стоило прорвать оборону - Англия тут же завопила, что маленьких чухонцев обижают и пригрозила войной. Как-то так

[Danielsfather]

Danielsfather,

Так их всё-таки было БОЛЬШЕ. А людям врали что их было меньше. Вра-ли.

Пример советского освещения http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Вел ... %201941-45 Как видим, указано кол-во "тяжёлых и средних танков" ... и значительное количество лёгких танков устаревших конструкций Так что не вра-ли.

Про "устаревшие конструкции" именно вра-ли. И эта маленькая ложь позволило диаметрально и на порядок изменить соотношение сил в данном сегменте. Так в учебниках же и на лекциях просто брали цифры Т-34 + КВ и срапвнивали их со всеми танками, танкетками и самоходными орудиями Германии. В итоге, ма-аленькая ложь в основании пирамиды давала общий ложный вывод: по танкам Германия превосходила СССР.

Но тут мы озвращаемся к вопросу необходимости гос.пропаганды, не так ли?

Так. О том и речь. Коньюнктурные соображения действующей власти требовали сокрытия истинного положения вещей на 41 год. Сейчас ситуация изменилась и я считаю, что нашим детям можно знать то как было на самом деле.

Кстати, а что предлагается в качестве истины? Неужели "3500 немецких танков против 25000 советских"?

В качестве истины я предлагаю то как было на самом деле. Ни больше, ни меньше. Это же так просто, разве нет?:)

Вы предлагаете заменить советские "недомолвки" на откровенную ложь?

В качестве истины, я как сказал выше предлагаю то, как было на самом деле, а Вы по-прежнему говорите о выборе инструментов манипулирования и фальсификаций. И кстати, приведите пример "откровенной лжи", чтоб я понял, что Вы имеете в виду, когда рассуждаете о замене одного подлога другим.

Еще раз: кол-во техники суть есть второстепенный фактор, влияющий лишь в случае равенства более важных.

Очень может быть. Правильно ли я понял, что количественное превосходство Вы более не отрицаете?

Так как СССР в более важных (мобилизация армии, развертывание армии, плотность частей) уступал - количественный фактор помочь не мог.

Так же очень может быть. Точнее, скорее всего так и есть.

Читая фрицев постоянно видишь те же самые жалобы на надёжность, низкую проходимость, проблемы с запчастями...это в "тиграх в грязи", например есть

наш "тигр" был самым идеальным танком, который я когда-либо знал....Мощь танка в его броне, его подвижности и в его вооружении.... Похоже, что этот идеал нашел свое воплощение в "тигре"...мы восхищались качеством стали наших танков. Она была твердая, но не хрупкая, а упругая. Если снаряд противотанковой пушки не угодил в броню прямым попаданием, то соскальзывал в сторону О.Кариус.

Позволю себе вернуть Вас к оригиналу моего высказывания:

Читая фрицев постоянно видишь те же самые жалобы на надёжность, низкую проходимость, проблемы с запчастями. а тех же 35t матерят за то что броня хрупкая, даже без пробития осколками своей же брони сечёт экипаж (это в "тиграх в грязи", например есть).

..и к воспоминаниям Отто Кариуса:

Это произошло в мгновение ока. Удар по нашему танку, металлический скрежет, пронзительный крик товарища — и все! Большой кусок брони вклинился рядом с местом радиста. Нам не требовалось чьего-либо приказа, чтобы вылезти наружу. И только когда я выскочил, схватившись рукой за лицо, в придорожном кювете обнаружил, что меня тоже задело. Наш радист потерял левую руку. Мы проклинали хрупкую и негибкую чешскую сталь, которая не стала препятствием для русской противотанковой 45-мм пушки. Обломки наших собственных броневых листов и крепежные болты нанесли больше повреждений, чем осколки и сам снаряд.

то что делали большевики не каждый сочтёт богоборчеством?

Не будучи религиозно подкованным - я не считаю

Тут, как говориться, без комментариев..

Под "большевиками" я понимаю, разумеется, не сокровенные взгляды каких-то отдельных личностей, а ту политику которое осуществляло государство под их руководством....я сомневаюсь что какая-то точка зрения подобная указанной Вами могла действительно "победить"

Вы плохо знаете историю своей страны? В управлении СССР в конце 20-начале 30-х были серьезнейшие разногласия относительно будущего государства.

Возможно я знаю историю своей страны хуже Вас. Что это меняет? По поводу разногласий, о которых Вы говорите, я вынужден ещё раз процитировать самого себя:

Под "большевиками" я понимаю, разумеется, не сокровенные взгляды каких-то отдельных личностей, а ту политику которое осуществляло государство под их руководством

Надеюсь так понятнее..

Советская Россия лишь более-менее устойчиво встав на ноги, делала попытки территориальной экспансии, и пыталась влиять на дальних и ближних соседей

Покажите серезных игроков внешней политики, которые так не делают.

Покажите серьёзных игроков внешней политики, которые делают сегодня или делали в обозримом прошлом попытки территориальной экспансии.

Для СССР жить в окружении капиталистов это медленная смерть

тему гибели СССР обсуждали не раз. Предлагаю не открывать этот холивар. Коротко - у меня другое мнение. Уверен, что война, подорвав экономические и демографические ресурсы СССР, серьезно ухудшила положение страны, как государства нового типа.

Холивар холиваром, но я смотрю на причины и предпосылки войны, пытаюсь определить что причина, а что следствие..

Разрушая польскую армию, мы разрушаем тот Версальский мир, на котором держится вся система теперешних международных отношений. Если бы Польша стала советской, Версальский мир был бы разрушен и вся международная система, которая завоевана победами над Германией, рушилась бы. (В. И. Ленин)

Я вижу стремление СССР советизировать соседей с включением их в состав союза. Я вижу нежелание этих соседей (в прошлом подданых российской короны) быть советизированными. Рабочий класс и крестьянство (не говорю уже про «попов, помещиков и прочих господ») польши, балтии и финляндии, как оказалось живут себе неплохо и в колхозы не хотят. А Вы полагаете, если бы не война, в СССР бы появилась частная собственность, свобода предпринимательства и рыночная экономика и все жили бы мирно и счастливо?

Мое первое посещение супермаркета происходило под присмотром людей из ЦРУ, и я думал, что это была инсценировка. Я не верил в то, что этот магазин может быть настоящим. Мне казалось, что раз я необычный гость, то они могли меня разыграть. Ведь это было такое красивое просторное здание с невероятным количеством товаров и без очередей. В России все привыкли к длинным очередям. Впоследствии, когда я понял, что супермаркет настоящий, я получал удовольствие от знакомства с новыми продуктами. В России того времени, впрочем, и в нынешней — трудно найти хорошие консервы. Поэтому я ежедневно покупал самые разные консервированные продукты. Однажды я приобрел баночку с надписью «Обед» и поджарил ее содержимое с картошкой, луком и чесноком — получилось вкусно. Наутро приятели сказали мне, что я съел куриные консервы для кошек. Но они были вкусными! Они были лучше тех консервов для людей, которые и сегодня делают в России! (лётчик-перебежчик ст.л-т. Алексей Беленко).

Это про те времена, к которым Хрущёв обещал построить коммунизм. Вот оно истинное унижение. Горько не от того что это ложь, а от того что это правда. Причём тут война?

что было в приложениях к "аналогичным пактам" с Литвой, Латвией и Эстонией?

А кто-то где-то публиковал их "секретные протоколы"? Почему Вы уверены, что их не было? Это раз.

Нет, не уверен, так как не видел и не читал. Что доказывает моя неуверенность в том, что их не было?

Приложения советско-германского пакта разграничивают "сферы влияния", что никоим образом не говорит о каких-либо агрессивных планах. Это два

Да, разграничили. Да реализовали по написанному. Никаких агрессивных планов. Ни у Гитлера ни у Сталина.

Получается, что Гитлер не особо то и собирался воевать на востоке, раз тратил именно так:)

??? По немецкой теории, что блестяще оправдалась на практике в Польше и Франции - им не нужны были огромные кол-ва тяжелых танков. Сбалансированные моторизованные части - вот что обеспечило их успех. В СССР в теории (упрощенно) - танки были самодостаточны, они и прорывали оборону, и удерживали позиции. Сами, без пехоты и артиллерии. Потому - танков надо было много. Теория оказалась неверной.

Однакож громили Европу, и нас в сорок первом, именно танки, а не мотоциклы и гужевые повозки. Да и что германская, что советская теория блицкрига как тогда, так и во все времена с тех пор и до недавнего времени строилась на танках. Нелогичным кажется рассуждения о том, что танков (основной ударной силы) может быть достаточно или в избытке. Это кощунство с точки зрения любого полководца, тем более мыслящего категориями молниеносной войны.
Я готов согласиться с тем, что разведка у Гитлера работала из рук вон плохо, и он откровенно не понимал, что его может здесь ожидать. Этому есть масса подтверждений.
Насчёт «сами без пехоты и артиллерии», это Вы конечно погорячились. Вероятно Вы именно так себе представляете теорию глубокой наступательной операции Триандафиллова. Но вот смотрите, например, Богданов (чьи заслуги приписаны Жукову) на Халхин Голе подтвердил её успешность и состоятельность. И не без пехоты и не без артилерии и не без воздушного десанта. Если на Халхин Голе это была воздушно-десантная бригада, то к июню сорок первого в СССР было развёрнуто десять воздушно-десантных корпусов и ещё несколько формировались.. а Вы говорите без пехоты, одними танками..:)

Видите, если Гитлер хотел но не мог, получается, что прав я и прав Резун. Если мог но не хотел, получается что не прав я но прав Резун.. :)

Я не понял эту фразу

Я считаю, что Гитлер хотел но не мог (позволить себе более сильную армию). Теория Резуна (насколько я её понимаю) состоит в том что Гилер в целом и не хотел, но еслиб даже и захотел, всё равно бы не смог.

Рад что Вы начали читать хотя бы Мельтюхова, лично мне не важно чем кончится наш разговор здесь, но уверен, Вы уже заинтересовались и засомневались.

Мельтюхова я читаю давно, чуть нже еще поговорим о нем.

Но это не вяжется с Вашей агрументацией. Признаться озадачен.

Бензиновые хуже. Для танков для тяжёлой военной и гражданской техники. К этому в последствии пришли все

Ключевое слово - впоследствии В 40-х они были примерно равны. Советские дизели - были "сырыми" и ненадежными в начале войны

Вы имеете в виду В-2? Про него написано много, проще сказать В-2 живая легенда. Живая потому что родившись в начале тридцатых пережила СССР. Да, ключевое слово «впоследствии». А в СССР это было уже тогда, однако седьмые БТ с В-2. как говорилось выше, принято относить к «танкам устаревших конструкций», которых вобщем-то не важно сколько было, они же устаревшие, то ли дело у немцев..

Флоту нужен мазут.

Карл Дениц с Вами бы не согласился

Дениц всплыл (такой вот каламбур) в сорок третьем когда «потонул» продувший англичанам надводную войну Редер. Который бы безусловно согласился. О Геринге и говорить нечего. Не буду повторять про ситуацию с нефтью в Германии, особенно ближе к концу войны.

Немецкие конструкторы конкурировали друг с другом за заказ.

Советские разработки тоже, как правило, делались в рамках конкурса. КВ-4, например, известно около 20 проектов...

В апреле 1941 года глава СКБ-2 Ж. Котин объявил конкурс на разработку тяжелого танка КВ-4 с двумя орудиями, 125 - 130 мм бронёй лобовой части корпуса. Свыше 20 конструкторов приступили к работе, около 20 проектов было готово, но в связи с началом Великой Отечественной войны разработка машины была остановлена на стадии проектирования. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0.B8.D1.8F

Мозговой штурм и новые, неизведанные горизонты хороши в мирное время, во время же войны каждый тупиковый проект будет работать на врага, распылять силы и средства на то, что может оказаться пустой тратой времени – преступление.

[Danielsfather]

Вы в сущности приняли версию Мельтюхова о подготовке превентивного удара, то есть о том, что причина катастрофы 41го в том, что Гитлер сыграл на опережение. Ну во-первых, это по сути точка зрения Резуна (поздравляю, Вы - резунист!) :)

http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-2/01.html Таким образом, мы видим, что базовые тезисы В. Суворова являются откровенной ложью, позаимствованной из арсенала либерально-западнической[74] пропаганды, основной задачей которой является очернение истории Советского государства М.И.Мельтюхов. Точка зрения Резуна, говорите?

Совершенно верно! Я именно это и имел в виду, что на словах Мельтюхов антирезунист, но это не мешает ему публиковать "планы 40 года", "южный вариант", "северный вариант".. Не знаимается ли сам Мельтюхов очернением, когда говорит о том, что армия находилась в состоянии развёртывания в соответствии с "майским планом"?

на мой взгляд объясняются стремлением Мельтюхова подать эту версию как можно мягче, как можно меньше задевая чувства левопатриотических слоёв населения

ошибаетесь. Вы, похоже, застряли на его первых книгах и статьях. Именно плотно читая Мельтюхова - видно, что от "Упущенного шанса" к нынешним дням он серьезно изменил позицию.[/quote]
Давайте вместе внимательно глянем, насколько он изменил позицию:
http://www.solonin.org/article_mmeltyuh ... in-v-efire

Солонин тут (в их беседе) не так важен, смотрим на Мельтюхова: Да, мол, вобщем планы были, да, вобщем СССР развёртывание по ним началось и в этом проблема.. Но это ещё ничего не значит... :)
Тут без улыбки не получается.

Сейчас он говорит практически то же, что и Исаев, коий, кстати, вовсе не левый патриот

Видимо Исаев тоже сильно изменил позиции после своего первого антирезуна:)

Обощенно - обе страны готовились к войне. Обе планировали разбить войска противника мощным ударом.

Обе делали в сцщности то же самое, только СССР при этом готовился к обороне, Вы это хотите сказать?

Только Резун считает, что именно СССР задавал тут тон и планировал захват Европы, что армия была готова к наступлению а немцы превентивным ударом опрокинули все планы и заставили обороняться - чего КА не умела и не могла.

Не встречал у Резуна "неумела" и "не могла" про Красную Армию. А Вы встречали? Покажите.
Так Мельтюхов, по Вашему считает, что удар готовился, но.. не по Германии?.. или как?..

Я так вижу, что Резун считает армия была что более-менее готова и на руку гитлеру сыграла только лишь внезапность, а Мельтюхов считает, что армия была не готова что вкупе с внезапностью и привело к катастрофе..
Да, я думаю истина где-то посредине.
Но фундаментальных противоречий нету. Если Видите - покажите, желательно с цитатами.

Это бред просто потому, что армия готовится не наступать или обороняться - она готовится воевать, что есть череда наступлений и обороны.

Глупости. Вы точно читаете Мельтюхова? Да даже не читали бы, могли бы посмотреть что есть боевой порядок в обороне и что есть боевой порядок в наступлении.. Я не говорю уже о тех планах, которые публикует Мельтюхов.

Если бы КА была готова к наступлению - сконцентрирована на границе, немцы просто не смогли бы так легко пробить этот мощный пласт войск. Завязли бы сразу. Тем более получив мощные контрудары. Уж Вы-то, как военный, должны это понимать.

Посмотрите на карты, давно Вас прошу. Хотя бы на карты у Мельтюхова. Кто где должен был завязнуть? Зачем пробивать пласты? Этого никто не собирался делать ни с той ни с другой стороны. Удары и там и там были нацелены в туда где нет никаких пластов.

Вокруг курской дуги вобще много недомолвок и непонятностей

Не уходите в сторону, речь о том, что оборона, которая на КД была скрытной, эшелонированной, непрерывной, активной - была пробита немцами и лишь введение стратегических резервов спасло ситуацию, причем ценой больших потерь. И это при том, что направления немцких ударов были определены точно

Ну, Жуков то сомневался в том что точно и за контрподготовку ответственность не взял. Но речь не об этом.
Вы (на примере мажино, маннергейма и курской дуги) на полном серьёзе утверждаете что подготовленная оборона ни чуть не лучше чем отсутствие обороны как таковой?

СССР имел достаточно материальных и людских ресурсов чтобы перекопать границу от моря до моря... За два года нельзя было возвести ещё одну линию Сталина на новых границах... советская экономика со всеми её ресурсами, с бесплатным трудом миллионов людей, не была ни на что способна. Вы же так не утверждаете?

Западная граница 4,5 тыс. км примерно. Как Вы себе представляете - перекопать? :)

Образно, разумеется, образно.
Так же как и Вы представляете себе что орда пехоты и лавина танков должна была хлынуть через каждый метр границы на протяжении этих самых 4,5 тыс. км.

На новых границах строилась новая линия укреплений, Вы должны об этом знать. Это раз.

Вы о ней тоже всё знаете. И мельтюхов знает и резун.
Стоит ли?..

Возможности любой экономики не безганичны. Почему СССР должен был тратить цемент на ДОТы, а не на ДнепроГЭС, например? Были более важные задачи. Это два.

Были-были. Подготовка СССР к войне. Согласны?

ДОТы сами по себе - противника не удержат. Надо наполнение, войска. По уставу - 10-12 км фронта на дивизию. 4,5 тыс км. - Это 450 полнокровных отмобилизованных дивизий. И это лишь один эшелон. Откуда? Это три.

Вот и представьте себе, сколько тогда надо было народу собрать гитлеру, чтобы ломиться на такой протяжённости, добиваясь превосходства в местах нанесения удара (о чём мы с Вами говорили выше).

[Danielsfather]

Отвлекли, не закончил мысль
Резун поддерживает идею изначальной агрессивности СССР, тем самым оправдывая агрессию против него - Германия спасала западный мир, западные ценности от большевистских варваров. Именно в этом посыл его книг. А далеко не в попытке разобраться в проблеме поражения КА летом 41г. Это надо понимать четко.

Открывая книгу, надо понимать чётко в чём её посыл?
"Пастернака не читал, но осуждаю" (с)? :)
Я бы рекомендовал Вам лично убедиться в том что выделенное соответствует действительности, а не принимать на веру слова любого "врага моего врага".

Исаев и Мельтюхов - да, оба считают, что и СССР и Германия готовили нападение друг на друга.

Вы говорите "нападение"? Я то (антисоветчик) могу себе позволить такие выражения. Но Вы.. и Мельтюхов не может.

Но - в отличие от Резуна, Германия готовится к войне для захвата восточных территорий, а СССР - для устранения угрозы этого захвата.

С какого времени, кстати, готовиться начали и те и другие?
Как Вы себе представляете "превентивную игру вторым номером"?

Т.е. превентивное нападение, если таковое планировалось - готовил именно СССР. а не Германия. При этом оба, особенно Михаил Иванович - заостряют внимание на том факте, что планы СССР - это планы не осуществившиеся, а значит, оценка его действий может иметь лишь предположительный характер.

Вот-вот. Тут действительно, нельзя не согласиться с Солониным в той беседе: Есть план? - Есть. Его начали исполнять? - Начали (и это и привело к катастрофе), но это не значит что его собирались выполнить..

Так, не совсем понятно, планировался ли внезапный удар по германским войскам, аналогично 22.06.

Да, может и не планировался, но план начал выполняться:)
Это действительно одно из самых слабых мест Мельтюхова.

Или - предполагалось сдержать первый удар немцев частями прикрытия границы, а планы наступления - это планы уже непосредственно контрудара... Неясно.

И чтоже не сдержали?
Отсутствие сил и средств? Да нет же, даже с учётом, якобы некомплекта штата и недомобилизации, народу то вобщем хватало, ну чтоб на начальном то хотя бы.. разве нет?
Может быть внезапность и вероломство? Но о предполагаемом нападении знали, его не боялись, над ним даже смеялись:

"Сталин спросил у меня, кто бы из наших членов Политбюро мог решиться на такое? (т.е. на перелёт Гесса) Я порекомендовал Маленкова, поскольку он шефствовал от ЦК над авиацией. Смеху было! Сталин предложил сбросить Маленкова на парашюте к Гитлеру, пусть, мол, усовестит его не нападать на СССР! А тут как раз и Маленков зашел в кабинет. Мы так хохотали, будто умом тронулись" (В.М.Молотов).

Всем вроде всё ясно. И Мельтюхову тоже. См интервью, или Ваши первые ссылки. Просто это "неясно" это призказка такая, чтоб точку не ставить (тем кто не хочет её ставить, потому что считает что это неудобно).

Зато понятно, что далекоидущих целей не ставилось. Планов "Вест" никто не разарабатывал.

Планировалось отбросить их от границы и заключить мир?

Собственно, было понятно, что идти маршем по Европе даже под знаменем освбождения от нацистов - в 1941 не получится

Вобще-то планировалось это ещё в сороковом.. Но Франция сдулась быстро. А почему, кстати, было понятно что неполучится?

Запад вполне с ними уживался. Ну воевал, да, так и гешефт на этом поднимался неплохой.

Что Вы имеете в виду под "уживался"? Да, меня в дестве учили что они вобщем-то и не воевали вовсе.. Вы это хотите сказать?

С теми финами же - стоило прорвать оборону - Англия тут же завопила, что маленьких чухонцев обижают и пригрозила войной. Как-то так

[/quote]
Их вобще-то волновали не фины а шведская руда. Она же волновала и Гитлера и Сталина. Именно руда (я так считаю)- основная подоплека всего того что развернулось в 39-40 вокруг финляндии. Из за этой самой руды англичана пришлось потом и в норвегии корячиться. Смотрите как интересно получается - все три стороны знают, что без руды Гитлер сдуется. Англичане подозревают, что гитлер и сталин договоряться по ближнему востоку и балканам и эта артерия станет недосягаемой (тогда же они готовятся, если что, бомбить Баку). Англичане грозят экспедиционным корпусом. Но надо ли Сталину, чтобы англичане руду под контроль взяли? Нет, ниразу не надо.
Пришлось не дожимать финнов, хотя конечно это было вполне реально, но время то шло.. Поэтому вот и странность получилась - вроде финляндия войну проиграла, но мир подписан льготный, независимость сохранена, а Сталин придвинулся чуть поближе к руде, над которой все дрожат..
Может это и не основной фактор был (Резун его акцентирует), но безусловно, Гитлеру эта ситуация нравится никак не могла.

[НЛО]

DAP,

Резун поддерживает идею изначальной агрессивности СССР, тем самым оправдывая агрессию против него - Германия спасала западный мир, западные ценности от большевистских варваров. Именно в этом посыл его книг.

Книги Резуна читал, но не помню, чтобы он писал, что Германия спасала западную цивилизацию от большевистких варваров.
Буду признателен, если покажете таковое место из его книг. Если инет-ссылки отсутствуют, то просто сошлитесь на главу в книге.
Лично у меня создалось впечатление, что к наступательной войне готовились обе страны и я ничего позорного в том, что СССР подготовился и первый бы напал на "гуманистов" гитлеровской Германии, не вижу.
Ведь как-то мы не переживаем, что в своё время Советская армия нанесла блестящий удар по японским милитаристам в Китае в 1945 г.

[Fess]

Забавно читать. И жутко интересно.

Вот о чем подумал: Если применять теорию, что из наступательной тактики следует готовность к нападению и существование плана, то получается, что США вообще-то нападали на Японию, а те их просто опередили.