Бедность - порок?

Форум посвящённый Религии. Психологии и нравственности. Сатанистам и слабоумным просьба не мусорить.
Ответить
ratybor
Сообщения: 4357
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 16:07

Re: Бедность - порок?

Сообщение ratybor » Вт окт 30, 2012 14:45

Форвард писал(а):Упорство - великая вещь...!!!
Вы, по моему, так и не объяснили смену своей точки зрения...
На 4 странице вы согласились с моим утверждением о пороге нищеты в 30.000 рублей, а потом вдруг стали заявлять, что это неважно...
С чего в духовное - то кинулись...?
Вы, пардон, к кому обращаетесь и чем конкретно недовольны?
В чем состоит "смена точек зрения" и о каких "точках зрения" идет речь?
"...Бой окончен, и ты - Победитель
Вот и всё. Остальное неважно" ©

Форвард
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2009 13:35

Сообщение Форвард » Вт окт 30, 2012 14:52

ratybor писал(а):
Форвард писал(а):Упорство - великая вещь...!!!
Вы, по моему, так и не объяснили смену своей точки зрения...
На 4 странице вы согласились с моим утверждением о пороге нищеты в 30.000 рублей, а потом вдруг стали заявлять, что это неважно...
С чего в духовное - то кинулись...?
Вы, пардон, к кому обращаетесь и чем конкретно недовольны?
В чем состоит "смена точек зрения" и о каких "точках зрения" идет речь?
1) Обращаюсь к Вам

2) Недовольства нет

3) Точка зрения о пороге нищеты в 30.000 рублей. Вы ее поддержали, а потом стали говорить, что народ зажрался, что вы стали проще смотреть на вещи и отделять мух от котлет... В общем ничего конкретного не сказали...

С чего Вы в духовное-то кинулись...?

ratybor
Сообщения: 4357
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 16:07

Сообщение ratybor » Вт окт 30, 2012 15:41

Форвард писал(а):
ratybor писал(а):
Форвард писал(а):Упорство - великая вещь...!!!
Вы, по моему, так и не объяснили смену своей точки зрения...
На 4 странице вы согласились с моим утверждением о пороге нищеты в 30.000 рублей, а потом вдруг стали заявлять, что это неважно...
С чего в духовное - то кинулись...?
Вы, пардон, к кому обращаетесь и чем конкретно недовольны?
В чем состоит "смена точек зрения" и о каких "точках зрения" идет речь?
1) Обращаюсь к Вам

2) Недовольства нет

3) Точка зрения о пороге нищеты в 30.000 рублей. Вы ее поддержали, а потом стали говорить, что народ зажрался, что вы стали проще смотреть на вещи и отделять мух от котлет... В общем ничего конкретного не сказали...

С чего Вы в духовное-то кинулись...?
1) Я рад
2) Еще раз рад
3) "Точка зрения о пороге нищеты" - какое отношение разговор о "пороге нищеты" имеет к тому, о чем идет речь в последних сообщениях? Человек может быть нищим и при этом жить по Заповедям.
А может - наоборот, быть состоятельным, и при этом грешить напропалую. Так о чем Вы?
И что Вы ждете "конкретного", поподробнее?
4) Я никуда не "кидался" (Вам показалось). Я - русский православный человек и пишу то, что считаю нужным, исходя из собственного мировоззрения.
А Вы какой национальности и вероисповедания будете, что всех "оцениваете", исходя из уровня его доходов?
"...Бой окончен, и ты - Победитель
Вот и всё. Остальное неважно" ©

Форвард
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2009 13:35

Сообщение Форвард » Вт окт 30, 2012 15:59

Да вы, по-моему,прекрасно знаете по опыту нашего предыдущего общения, что я неверующий. Русский.

Речь не о заповедях и грехе. Речь о том, почему вы сменили свою точку зрения и понизили планку нищеты. Помнится, вы писали что - то о 10-15 тыс. руб.

ratybor
Сообщения: 4357
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 16:07

Сообщение ratybor » Вт окт 30, 2012 16:05

Форвард писал(а):Да вы, по-моему,прекрасно знаете по опыту нашего предыдущего общения, что я неверующий. Русский.
Это многое объясняет.
Форвард писал(а): Речь не о заповедях и грехе. Речь о том, почему вы сменили свою точку зрения и понизили планку нищеты. Помнится, вы писали что - то о 10-15 тыс. руб.
Если честно, не помню такого.
В любом случае, какое это в данном случае имеет принципиальное значение?
Что конкретно это меняет? Прожить можно и на меньшую сумму, и на большую - что с того?
"...Бой окончен, и ты - Победитель
Вот и всё. Остальное неважно" ©

Форвард
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2009 13:35

Сообщение Форвард » Вт окт 30, 2012 16:16

Прожить можно.

Может перестанете увиливать и ответите прямо на вопрос: почему сменили точку зрения и понизили цифры...?

ratybor
Сообщения: 4357
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 16:07

Сообщение ratybor » Ср окт 31, 2012 14:29

Форвард писал(а):Прожить можно.
Ну так о чем речь?
Форвард писал(а): Может перестанете увиливать и ответите прямо на вопрос: почему сменили точку зрения и понизили цифры...?
Вы гоните, любезный, насчет "увиливания" - я не менял (и не меняю) свою точку зрения относительно того, что размер доходов конкретного человека (независимо от "цифр", которые могут быть любыми, и выше. и ниже) принципиального значения не имеет.

А вот вы именно увиливаете: когда Вы огульно "записали" все население СССР (даже героев труда) в гоняющихся "за длинным рублем", и Вам задали конкретные вопросы - Вы не нашли в себе мужества признать свою неправоту и начали "лепить горбатого"...
Стыдно, товарищ!
"...Бой окончен, и ты - Победитель
Вот и всё. Остальное неважно" ©

Форвард
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2009 13:35

Сообщение Форвард » Ср окт 31, 2012 15:06

ratybor писал(а):Форвард, согласен насчет порога нищеты.
ratybor писал(а):
Форвард писал(а): Кстати, ratybor, а почему Вы изменили свое мнение относительно порога нищеты, если не секрет?
Потому что стал проще смотреть на вещи и отделять "мух от котлет".
Если бы вы говорили о критерии состоятельности или принадлежности к пресловутому "среднему классу" - тут можно спорить долго - и каждый будет по-своему прав.
Но вы изволили приводить собственные критерии НИЩЕТЫ (т.е. когда "жрать нечего и одеть нечего").
И вот тут у меня возникает вопрос: с чего у вас такие суждения?
Как-то раз мы с друзьями прикинули, что взрослому человеку для того чтобы просто прожить (т.е. прокормить себя и одеться) в городе СПб достаточно всего-навсего 12-15 т.р. в месяц.
Богат ли такой человек? Вряд ли.
Но он и не нищий, он не загибается от голода и не мерзнет от холода, он не просит милостыню на паперти.
Следовательно он УЖЕ не нищий!
Поэтому ваши "выкладки" вызывают, мягко говоря, недоумение.

Форвард
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2009 13:35

Сообщение Форвард » Ср окт 31, 2012 15:07

ratybor писал(а):
Форвард писал(а): Может перестанете увиливать и ответите прямо на вопрос: почему сменили точку зрения и понизили цифры...?
Вы гоните, любезный, насчет "увиливания" - я не менял (и не меняю) свою точку зрения относительно того, что размер доходов конкретного человека (независимо от "цифр", которые могут быть любыми, и выше. и ниже) принципиального значения не имеет.

А вот вы именно увиливаете: когда Вы огульно "записали" все население СССР (даже героев труда) в гоняющихся "за длинным рублем", и Вам задали конкретные вопросы - Вы не нашли в себе мужества признать свою неправоту и начали "лепить горбатого"...
Стыдно, товарищ!
Лжец.

ratybor
Сообщения: 4357
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 16:07

Сообщение ratybor » Ср окт 31, 2012 16:10

Форвард писал(а):
ratybor писал(а):
Форвард писал(а): Может перестанете увиливать и ответите прямо на вопрос: почему сменили точку зрения и понизили цифры...?
Вы гоните, любезный, насчет "увиливания" - я не менял (и не меняю) свою точку зрения относительно того, что размер доходов конкретного человека (независимо от "цифр", которые могут быть любыми, и выше. и ниже) принципиального значения не имеет.
А вот вы именно увиливаете: когда Вы огульно "записали" все население СССР (даже героев труда) в гоняющихся "за длинным рублем", и Вам задали конкретные вопросы - Вы не нашли в себе мужества признать свою неправоту и начали "лепить горбатого"...
Стыдно, товарищ!
Лжец.
И Вам не хворать, добрый человек.
Вы лично только что привели мой давний ответ на Ваш вопрос о якобы "перемене точек зрения" и "понижении цифр", который был Вам известен - стало быть изначально Вы лукавили, задавая этот же вопрос второй раз.
Что ж, спасиБо за такую "явку с повинной".
Неужели Вас совесть замучила?)

"Ну и ушлый вы народ -
Ажно оторопь берет!
Всяк другого мнит уродом,
Несмотря, что сам урод".

(Л. А. Филатов, "Про Федота-стрельца")
"...Бой окончен, и ты - Победитель
Вот и всё. Остальное неважно" ©

ratybor
Сообщения: 4357
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 16:07

Сообщение ratybor » Ср окт 31, 2012 16:11

Форвард, а Вам, кстати, так и не хватило мужества признать, что Вы, мягко говоря, погорячились, огульно "записали" все население СССР (даже героев труда) в гоняющихся "за длинным рублем"...
"...Бой окончен, и ты - Победитель
Вот и всё. Остальное неважно" ©

Форвард
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2009 13:35

Сообщение Форвард » Ср окт 31, 2012 16:18

См. выше

ratybor
Сообщения: 4357
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 16:07

Сообщение ratybor » Ср окт 31, 2012 16:23

Форвард, аналогично - см.выше.
"...Бой окончен, и ты - Победитель
Вот и всё. Остальное неважно" ©

Петр Мелихо
Сообщения: 1149
Зарегистрирован: Вт июл 10, 2012 0:06

Сообщение Петр Мелихо » Чт ноя 01, 2012 11:04

Приведу цитату из соседней веткти форума. Все старо как мир, как и утверждение - "народ беден оттого, что он ленив и пьяница"

Граф Лев Николаевич Толстой:

Народ голодает, и мы, высшие классы, очень озабочены этим и хотим помочь этому....Да отчего он и голоден? Неужели так трудно понять это? Неужели нужно или клеветать на него, как бессовестно делают одни, говоря, что народ беден оттого, что он ленив и пьяница; или обманывать самого себя, как делают другие, говоря, что народ беден только оттого, что мы не успели еще передать ему всей мудрости нашей культуры, а что мы, вот, с завтрашнего дня начнем, не утаивая ничего, передавать ему всю эту нашу мудрость, и тогда уж он перестанет быть беден; и потому нам нечего стыдиться того, что мы теперь живем на его шее,— все это для его блага?
Нам, русским, это должно быть особенно понятно. Могут не видеть этого промышленные, торговые народы, кормящиеся колониями, как англичане. Благосостояние богатых классов таких народов не находится в прямой зависимости от положения их рабочих. Но наша связь с народом так непосредственна, так очевидно то, что наше богатство обусловливается его бедностью, или его бедность нашим богатством, что нам нельзя не видеть, отчего он беден и голоден. А зная, отчего он голоден, нам очень легко найти средство насытить его.
Средство одно: не объедать его.
Народ голоден оттого, что мы слишком сыты.
Просите и дано будет вам, ищите и обрящите, стучите и отворят вам (Матф.7:7; Лук.11:9)

Форвард
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2009 13:35

Сообщение Форвард » Вт ноя 06, 2012 14:51

В вот это не есть гуд...

http://www.vedomosti.ru/newspaper/artic ... i_neravnyh

Россия — №1 в мире по неравенству распределения богатства

Самые состоятельные 1% россиян (без учета чиновников) владеют 71% личных активов в стране

В только что вышедшем Global Wealth Report (октябрь 2012 г.) Россия заняла первое место в мире среди крупных стран. Не по суммарному богатству и не по богатству на душу населения. Не по темпам роста богатства. А по неравенству распределения богатства! По оценкам авторов исследования, Россия существенно опережает все остальные крупные страны по этому показателю. Неравенство распределения богатства выше только в нескольких карибских странах с налоговыми офшорами.

По данным Global Wealth Report, на долю самых богатых 1% россиян приходится 71% всех личных активов в России. Для сравнения: в следующих за Россией (среди крупных стран) по этому показателю Индии и Индонезии 1% владеет 49% и 46% всего личного богатства. В мире в целом этот показатель равен 46%, в Африке — 44%, в США — 37%, в Китае и Европе — 32%, в Японии — 17%. Россия лидирует в мире и по доле самых состоятельных 5% населения (это 82,5% всего личного богатства страны), и самых состоятельных 10% населения (87,6%), и по коэффициенту Джини распределения богатства (0,84).

Лидирует Россия и по такому показателю, как богатство миллиардеров в отношении к богатству остального населения. В среднем на каждого миллиардера в России приходится $15 млрд накопленного домохозяйствами. В мире на каждого миллиардера приходится $194 млрд богатства домохозяйств. Другими словами, в России отношение богатства миллиардера к богатству обычного россиянина выше в 13 раз, чем в среднем по миру. Российские миллиардеры (а их всего лишь 96!) владеют 30% всех личных активов российских граждан. В среднем по миру миллиардеры владеют лишь 2% всех личных активов. Другими словами, в России этот показатель в 15 раз выше среднемирового.

Обычно, когда говорят об экономическом неравенстве, используют показатели распределения доходов. При этом экономисты хорошо знают, что распределение доходов не дает полного представления о неравенстве возможностей. Для того чтобы понять, насколько справедливо или несправедливо общество, лучший индикатор — неравенство богатства. Более богатые родители могут дать своим детям хорошее образование. Более богатые семьи имеют более широкий выбор инструментов для инвестирования своих средств и защиты от рисков. В статье «Яблоко от яблони» мы писали о том, что исследования подтверждают: основной канал передачи неравенства между поколениями — это богатство.

К сожалению, распределение богатства гораздо труднее измерить, чем распределение доходов (которое, впрочем, тоже трудно измерить — самые бедные и самые богатые граждане, как правило, не участвуют в опросах статистических служб). Неудивительно, что официальные данные о неравенстве распределения богатства даже в развитых странах начали появляться совсем недавно, а во многих странах (включая Россию) отсутствуют до сих пор.

Тем ценнее результаты Global Wealth Report. Этот ежегодный отчет уже третий год подряд публикует банк Credit Suisse. Авторский коллектив исследования включает ведущих специалистов в области измерения распределения богатства Энтони Шоррокса и Джеймса Дэвиса. Шоррокс и Дэвис несколько лет назад придумали пусть и несовершенную, но практичную методологию оценивания распределения богатства. Они используют и данные из опросов домохозяйств, и списки миллиардеров журнала Forbes, и многократно проверенный вывод о том, что богатство самых богатых людей распределено по закону Парето. Это позволяет им оценить и общий размер личного богатства, и его структуру (чистые финансовые и нефинансовые активы), и распределение личного богатства.

В целом 2012 год оказался трудным для мировой экономики — впервые после 2008 г. совокупное личное богатство в мире снизилось: на целых 5%. В России снижения не произошло. Личное богатство россиян составило около $12000 на каждого взрослого, но это все еще ниже, чем в 2007 г. Интересно, что в России богатство на душу населения (или на душу взрослого населения) существенно ниже, чем в Китае ($20000 на каждого взрослого), хотя с точки зрения подушевых доходов Россия более чем вдвое опережает Китай. По всей видимости, это связано с тем, что россияне не сберегают, а тратят — возможно, вследствие высокой инфляции и макроэкономической нестабильности или считая, что на пенсию или образование детей копить не стоит.

[Slon.ru, 10.10.2012, "Credit Suisse: повсюду кризис, а в России на 2000 миллионеров больше": Богатство в определении Credit Suisse — это стоимость финансовых и реальных активов (ценные бумаги, деньги, недвижимость и прочее) за вычетом долгов, приходящихся в среднем на одного взрослого человека.[…]
Богатство преимущественно сконцентрировано в Европе (31%) и Северной Америке (31%), а в России его — менее 1%. […]
В 2000–2009 годах Россия входила в группу лидеров по темпам роста состояний (более 10% в год), но в 2010–2011 годах резко оказалась в аутсайдерах (менее 5%). В этом году богатство в России даже снизилось. […]
Если в нашей стране за год количество миллионеров выросло на 2000 человек, то есть почти не изменилось, то во многих странах ситуация сложилась по-другому. Так, в США количество миллионеров увеличилось на 962 000 человек, а в Японии — на 460 000]

[RB.ru, 12.10.2012, "Credit Suisse: в России самое высокое в мире имущественное неравенство": В абсолютных цифрах быстрее всего богатеют японцы и китайцы. С прошлого года более 6 млн представителей каждой из этих стран вошли в 10% самых богатых жителей Земли.
Что касается нашей страны, то к 2017 году ее совокупное богатство сравняется с американским показателем 1903 года. Значит, перспектива войти в число богатейших наций мира для россиян выглядит крайне сомнительной. Это при том, что в последние 10 лет, благодаря галопирующим ценам на энергоносители, национальное богатство выросло почти в восемь раз, с $1700 на одного взрослого в 2000 году до $13600 сегодня]

Конечно, самый интересный результат исследования — это уровень неравенства. По уровню неравенства доходов Россия — это страна с высоким, но не со сверхвысоким неравенством (неравенство доходов в России ниже, чем в США, Латинской Америке, Африке). Но по уровню неравенства распределения богатства Россия — абсолютный чемпион мира. По всем вышеперечисленным показателям (доля личного богатства, которой владеют самые богатые 1%, 5%, 10%, 30% населения, коэффициент Джини для распределения богатства) Россия опережает любую другую крупную страну.

Отрыв от других стран тем больше, чем о более узком слое сверхбогатых людей идет речь. Например, по доле самых богатых 30% населения в богатстве страны (95,5%) Россия опережает другие страны не так сильно (в Америке этот показатель равен 93,7%). А вот тот факт, что на долю форбсовских миллиардеров приходится 30% всего личного богатства граждан, вообще невозможно представить в других странах. В мире в целом или в Китае миллиардерам принадлежит только 1-2% богатства. В Китае, с экономикой в четыре раза большей, чем в России, тоже около 100 миллиардеров. Даже в Америке, где Forbes насчитывает более 400 миллиардеров, их совокупное богатство — это всего лишь 7% от суммарного личного богатства всех американцев.

При этом надо помнить, что Forbes, скорее всего, недооценивает численность сверхбогатых россиян. Ведь по определению Forbes не включает в свои списки чиновников, которые в России (и вряд ли в США!) часто владеют вполне существенными состояниями. Так что оценки неравенства богатства в Global Wealth Report для России, по всей видимости, значительно занижены.

Что означает сверхвысокий уровень концентрации богатства в руках относительно небольшого количества россиян? Можно ли убедить общество в том, что крупнейшие состояния заработаны справедливо, или придется вводить сверхвысокие налоги на высокие доходы и богатство (или налог на наследство)? В сегодняшней России богатым, очевидно, удастся обойти многие такие налоги. Да и вряд ли чиновники с теневыми миллиардами захотят такие налоги вводить. Проблему сверхвысокой концентрации богатства в России не решить, пока не решена самая главная проблема России. Россия лидирует не только по уровню неравенства богатства. По самым разным оценкам, Россия — гораздо более коррумпированная страна, чем страны с сопоставимым уровнем дохода (не говоря уже о развитых странах). И это не случайно — ведь именно сверхвысокая коррупция и является причиной сверхвысокого неравенства. И пока не будет решена задача снижения коррупции, создать равные возможности для всех россиян будет невозможно.

Ответить