История Руси: ложь и факты

[Карела]

Д. Шарапов,

с таким *здравым смыслом* надо иметь недюжиный горб
что бы всё это таскать на себе
да ещё подстраиваться под пришлых
Не проще ли бить привычным оружием
любого врага,чем всякий разх заморачиваться
копируя его стиль ?
Я могу понять нафига сабля монголу
но на кой ляд,она нужна русскому против того же монгола
неважно в каком они построении ?

[Д. Шарапов]

Карела,
Ну причём же тут горб то? Ась?

Русь была не такая маленькая. Условно был севрер и юг Руси. Юг от севера отличался значительно климатом, соседями, бытом, вооружением, доспехом способами ведения войны. При этом сохранялся некоторый культурный стержень позволяющий распознавать своих...

Лучше подумать нафига против скандинавов воевать методами заточенными под степняков?

А вообще насчёт монголов(именно их) попрошу доказательств... кто, откуда, как и зачем. А так же почему конному монголу сабля нужнее конного русича?

[Д. Шарапов]

Карела,
И имеет смысл обратить внимание на совпадение времени появления на Руси сабли и появление кавалерии как основы дружины князя.....

[Роман1]

Карела,
Ну причём же тут горб то? Ась?

Русь была не такая маленькая. Условно был севрер и юг Руси. Юг от севера отличался значительно климатом, соседями, бытом, вооружением, доспехом способами ведения войны. При этом сохранялся некоторый культурный стержень позволяющий распознавать своих...

Лучше подумать нафига против скандинавов воевать методами заточенными под степняков?

А в чем значиительные различия между Севером и Югом Руси что они могли разительно повлиять на доспех, вооружение ,способы ведения войны. Ведь тогдашний Юг Руси и теперешний - это две большие разницы. И в чем разница между методами войны со скандинавами и степняками, степняков что палками отгоняли или наоборот.И что -то не очень помнится какие военные кампании велись против скандинавов (напомните пожалуйста)?

[Д. Шарапов]

Роман1,
У Вас три варианта:
1. Познакомиться с историей Руси на предмет развития военного дела.
2. Продолжать задавать глупые вопросы, пытаясь остаться при своей позиции.
3. Провести эксперимент по рубке мечом и саблей.

Выбирайте, что нибудь и не обязательно одно...
__________________________________________________________________

Пример из истории:
"(1132-1164 гг.) ознаменован обострением отношений. После первого крестового похода шведов в Финляндию (1155-1157 гг.) нападение шведской рати на Ладогу, а затем разгром захватчиков на реке Воронеге отмечают начало военной конфронтации средневековых феодальных государств.

(1164-1240 гг.) отмечен последними свидетельствами об использовании скандинавами традиционных путей через древнерусские города Суздаль, Новгород, Киев для мирных поездок в Средиземноморье (1222 г.). Второй крестовый поход шведов в Финляндию, а затем агрессия 1240 г. против Руси, завершившаяся разгромом войска Биргера в Невской битве, относятся к первым событиям длительной, многовековой борьбы Руси со Швецией за сохранение русских земель вдоль побережья Финского залива, за выход к Балтике, по существу, за сохранение традиций и наследия Балтийского культурно-экономического региона в жестоких и тяжелых условиях феодального средневековья."(с)

Надо понимать, что отношения руси и скандинавов(норманов) не просто враждебные... всё сложнее. Это и соседское взаимопроникновение культурных ценностей, и наёмные дружины, и локальные конфликты за возможность пользоваться торговыми путями... Ну и закономерное расширение театра действий - политических, экономических, военных....

П.С. Вспомнили?

[Капитан Смоллетт]

Д. Шарапов,

.е. возможности Руси были вовсе не маленькие, но семисот тысячное войско всё ж передохло бы.

так мы о реальной численности, или об осутствии вассальной зависимости (т.н. "Ига") в целом?
Что такое тогда по вашему Золотая Орда? Что такое Крымское ханство? Это такие древнерусские княжества? И рулили в них русские князья с придумаными татарскими(или монгольскими именами)?

Удерживать Русь путём оккупации невышло бы в любом случае, тут не хватило бы ресурсов у татромонгольцев. Потому они нас грабанули, потом мы их, они нашим князьям жаловаться, а те к ним за ярлыком чтоб у других князей влияния поменьше было... и т.д.

это как? " Наши " "ихних" пограбили, а потом за "ярлыком" на княжение поехали? :)
Что касаемо оккупации иэкономиеской несостоятельности, не раз уже приводил пример-Британская Империя окккупируя огромные территории вовсе не послылала миллионные контингенты британских солдат. Посылали необходимый миниум, покоряли/покупали часть местных, и пожалуйста-Индия британская. Новая Англия-британская. Пол Африки -британские. Колониальные войска состоят из местных, а "ярлыки на княженеи" разадаёт английский король/королева. Разве это гне аналог "Ига"?

[Капитан Смоллетт]

Д. Шарапов,

А я знаю? Вот не могу сказать где первая сабля появилась и кто у кого чего скопировал... Просто есть необходимость - есть сабля, другой враг - и не нужна она.

ну вообще-то сабля оружие конницы. Причём лёгкой конницы.Причем восточной конницы .Соответсвенно русские и европейцы столкнувшись с легкой конницей кочевников (татар, монгол, зовите как хотите) вынуждены были менять тактику ведения боя. От пешего построения , до маневренного боя (который потом перешел к уланам, а позже казакам). Так что сабля , это от туда с востока.

Пы.сы. а вообще не понятно на что Вар, этой ссылкой открывает нам глаза? Русь до крещения, это некая славянская территория, имевшая большое количесвто государственных образований-княжеств. В этом нет ничего ущербного или необычного. Германия стала Рейхом тоже много пзже, а до этого были княжества с таким же упоением резавшие друг друга, равно ка ки соседей.Еще раньше-античная Греция-города-государства (полисы) ложили/клали друг на друга в отношении общности культуры, религии и языка и резали друг друга.

Так почему Русь в современном понимании нужно рассматривать как единое целое, когда она не была таковым?
Поэтому из какого пальца "просветители" высасывают истори о косматых русских и их опровергают не понятно. Тогда и русских то небыло. Так и немцев небыло, и греков небыло :(( Другое деление было.

[Д. Шарапов]

Капитан Смоллетт,
Ну не склонен я к вселенской печали!

Да ничего хорошего не было, да второго Святослава не хватало...

Но... Давайте подумаем в чём вообще сыр бор. Скандинавы хотели торговать и платили русским за возможность пользоваться торг. путями. Пока платили пути были традиционными и мирными... Просто так никого бы не пустили, потому что зачем? Либо плати - либо получи фашист гранату...

Далее... Где распологались орды,ханства? Торговые пути. Только это уже был не каганат и опыт войны за торговые пути с Русью был уже получен....

Обратите внимание - в истории все кому то платят... И Византия платила русам и булгарам... и Западная Римская империя "своим" варварам, потихоньку отметая их земли... Это нормально, это политика, это дипломатия, расчёт и экономика. Иго? Каково его влияние? Насколько сильно изменилось лицо государственности Руси под влиянием степняков?

Благосостояние народа, да упало, да в южной части Руси... но виной тому не иго, а князья! А вот в Новгороде даже последний некчёмный человек ходил в сапогах, пусть даже найденных на помойке(утрирую....).

А где вселенское горе то?

Обычный для того времени порядок вещей... да он и сейчас не сильно изменился.

П.С. И набеги, во время "ига", таки на ордынцев были, и жаловались князьям ханы, угрожали и мстили... Но история расставляет всё на места, а печаль для пораженцев.

П.П.С. Забыл... Хоть и жаловались и угрожали, но ярлыки давали... потому как "денюшка" нужна, а далеко не каждый князь её собрать может. Новый же поход это новые траты и жертвы... Легче ярлык дать и пообещать помощь "если что" для страху строптивцам.

[Д. Шарапов]

Капитан Смоллетт,

Поэтому из какого пальца "просветители" высасывают истори о косматых русских и их опровергают не понятно. Тогда и русских то небыло. Так и немцев небыло, и греков небыло :(( Другое деление было.

Тут наверно интересным будет вспомнить о совместных поселениях до великого переселения народов... Правда кончилось всё закономерно... Не сошлись характерами.

Так почему Русь в современном понимании нужно рассматривать как единое целое

То же самое можно с однозначностью сказать и о ордынцах...

Но очевидно, что ужиться мирно могут народы с определённой схожестью жизненного уклада.

Разве нет?

[Капитан Смоллетт]

Д. Шарапов,

То же самое можно с однозначностью и о ордынцах...

наверное потому что ордынцы на тот момент имели признаки единого государства-одного хана, единое законодательство, единую армию, единую систему налогообложения. И они навязывали свои правила игры соседним народам. Когда у них это перестало получаться исчезла и государственность.
Поэтому если ктокого пограбил, этоне показатель независисмости. (т.е.отсутствия "ига") . Под игом то с кого спрашивают за грабёж. На тот момент русские князья отчитывались за грабёж перед ордынцами, а не наоборот.

[Д. Шарапов]

Капитан Смоллетт,

На тот момент русские князья отчитывались за грабёж перед ордынцами, а не наоборот.

Кто то отчитывался, а кто то и нет:
"Не готов был Александр пойти и на унию с Римом (а именно это было непременным условием предлагавшегося союза). Принятие унии — даже при формальном согласии Рима на сохранение всех православных обрядов в богослужении — на практике могло означать лишь простое подчинение латинянам, причем одновременно и политическое, и духовное. История господства латинян в Прибалтике или в Галиче (где они ненадолго утвердились в 10-х годах XIII века) наглядно доказывало это.
Так князь Александр избрал для себя иной путь — путь отказа от всякого сотрудничества с Западом и вместе с тем путь вынужденной покорности Орде, принятия всех ее условий. Именно в этом увидел он единственное спасение как для своей власти над Русью — пусть и ограниченной признанием ордынского суверенитета, — так и для самой Руси.
Период недолгого великого княжения Андрея Ярославича очень слабо освещен в русских летописях. Однако очевидно, что между братьями назревал конфликт. Андрей — в отличие от Александра — показал себя противником татар. Зимой 1250/51 года он вступил в брак с дочерью галицкого князя Даниила Романовича, сторонника решительного сопротивления Орде. Угроза объединения сил Северо-Восточной и Юго-Западной Руси не могла не встревожить Орду.
Развязка наступила летом 1252 года. Нам опять-таки в точности не известно, что же тогда произошло. По свидетельству летописей, Александр снова отправился в Орду. Во время его пребывания там (а может быть, уже после возвращения на Русь) из Орды против Андрея была направлена карательная экспедиция под началом Неврюя. В сражении у Переяславля дружина Андрея и поддержавшего его брата Ярослава была разгромлена. Андрей бежал в Швецию. Северо-восточные земли Руси оказались разграблены и разорены, множество людей убито или уведено в плен.
Источники, имеющиеся в нашем распоряжении, умалчивают о какой бы то ни было связи между поездкой Александра в Орду и действиями татар (4). Однако можно догадываться, что поездка Александра в Орду была связана с переменами на ханском престоле в Каракоруме, где летом 1251 года великим ханом был провозглашен Менгу, союзник Батыя. По свидетельству источников, "все ярлыки и печати, которые князьям и вельможам без разбору были выданы в предшествующее царствование", новый хан приказал отобрать. А значит, теряли силу и те решения, в соответствии с которыми брат Александра Андрей получил ярлык на великое княжение Владимирское. В отличие от брата, Александр был крайне заинтересован в пересмотре этих решений и получении в свои руки великого княжения Владимирского, на которое он — как старший из Ярославичей — имел больше прав, нежели его младший брат.
Так или иначе, но в последнем в истории переломного XIII века открытом военном столкновении русских князей с татарами князь Александр оказался — может быть, и не по своей вине — в лагере татар. Именно с этого времени можно определенно говорить об особой "татарской политике" Александра Невского — политике умиротворения татар и беспрекословного повиновения им. Последующие его частые поездки в Орду (1257, 1258, 1262 годы) имели целью предотвратить новые вторжения на Русь. Князь стремился исправно выплачивать огромную дань завоевателям и не допускать выступлений против них в самой Руси."(с)

В те времена была достаточно сложная геополитика. Возможно Русь по одиночке могла вывезти и запад и степь. Но стоило только отвлечься серьёзно на одного, как можно получить удар в спину.
Почему Невский предпочёл "подчинение" орде? Потому что запад стремился к ассимиляции, а ордынцы к доходу... и пока ордынцы позволяли торговать - были ресурсы на борьбу с западной угрозой и возможность сохранить своё лицо.

Как бы поступил я на его, например, месте? Думаю так же....

[Капитан Смоллетт]

Д. Шарапов, тот кто не отчитывался-то отказывался подчиняться, но сам ордынцев не подчинял.
И за отказ подчиняться следовали санкции. Выбор подчиняться или ассимилироваться, тем не менее не выбор свободной воли. Соответственн мы видим, что ни о каком т.к. "союзе" как о антиподе т.н. "ига" речи нет.
Что не противоречит отсутсвию массовой оккупации-а ля англосаксы в Сев. Америке.
Есть вынужденная форма зависимости. Такая же как у сикхов в Индии например, или у гурков в Непале

[Д. Шарапов]

Капитан Смоллетт,
1. Объясните смысл подчинения ордынцев? Какая выгода для Руси того времени окромя ослабления тылов? Когда пришло время приращивания территорий программа поэтапного овладения "полем" начала реализовываться Грозным...

2.

Соответственн мы видим, что ни о каком т.к. "союзе" как о антиподе т.н. "ига" речи нет.

Ордынцев не интересовали ни территории Руси ни её тотальное порабощение. Кроме того, ввиду достаточно примитивного устройства ордынского военно-кочевого государства и редкого посещения их послами Руси, степнякам было тяжело собирать и анализировать инфу о политической ситуации в "донорском" государстве. Поэтому ордынцы действовали в интересах того или иного князя, основываясь на его информации... в обмен на обязательства(устные) платить дань. Действия ордынцев зависили от политической ситуации на Руси и не имели чёткой системности... необходим был именно союз с тем или иным князем, стремящемся укрепить свою власть за счёт ордынцев. Потому одного князя могли казнить по оговору другого князя... и тут орда становиться просто политическим инструментом в борьбе князей за власть.

Целью похода являлся Переяславль. К татарам, возглавляемым Ковадыем и Алчедаем, присоединились князья Федор Ростиславич Ярославский, Михаил Иванович Стародубский и Константин Бори сович Ростовский. Были опустошены Муром, окрестности Владимира, Юрьева, Суздаля, Переяславля, Ростова и Твери. Дмитрий Александ рович покинул Переяславль, и 19 декабря город был взят. Великий князь отправился в Новгородскую землю, думая укрепиться в Копорье, где двумя годами ранее он построил каменную крепость. Но новго родцы воспрепятствовали Дмитрию, и он был вынужден отказаться от

этого замысла4. Союзником великого князя выступил Довмонт, князь псковский, вывезший из Копорья "товар" Дмитрия5; поэтому можно полагать, что Дмитрий нашел убежище именно в Пскове6. Андрей Александрович, отпустив татар в Орду, приехал в феврале в Новгород, где был посажен на новгородский стол7. К нему, таким образом, переходили прерогативы великого князя владимирского, т.е. верхов ного правителя княжеств Северо-Восточной Руси, чей сюзеренитет признавал Новгород Великий8.

Но вскоре Андрей уезжает из Новгорода во Владимир, а оттуда отправляется в свой удельный Городец и затем в Орду; в то же время в Торжок (город, находившийся под совместным управлением Новгорода и великого князя) пытаются войти наместники Дмитрия. Против последнего выступают походом новгородцы в союзе с тверским (им был тогда Святослав Ярославич) и московским князьями. Войска встречаются у Дмитрова, и стороны приходят к мирному соглашению9.

Это первое известие о самостоятельных действиях Даниила Александровича10. Можно ли считать, что Даниил выступил как союзник Андрея Александровича, наведшего на Северо-Восточную Русь татар? Оснований для этого нет. Московский и тверской князья выступают как особая группировка, отличная от Андрея и его союзников (ими были князья ярославский, ростовский и стародубский). Кроме того, во время татарского похода были разорены окрестности Твери, т.е. владения одного из князей данной группировки.

Даниил Александрович примирился с братом Дмитрием, а тем временем Андрей, вынужденный покинуть Владимир, вновь отправился

в Орду. Здесь ему была придана новая рать - на сей раз под командованием Туратемира и Алыня". В условиях второго подряд вторжения Дмитрий Александрович принял решение, имевшее долгосрочные последствия: он "съ своею дружиною отъ-Ьха в Орду к царю татарскому Ногою"12. Ногай, внук одного из младших братьев Батыя - Бувала, являлся фактически самостоятельным правителем западной части улуса Джучи - от Нижнего Дуная до Днепра (ставка его находилась в районе г. Исакчи в низовьях Дуная)13. Приезд к нему великого князя владимирского был, по-видимому, первым серьезным контактом с князьями Северной Руси, позволившим Ногаю начать создавать там собственную сферу влияния.

В следующем (6791 - согласно северо-восточному летописанию, 6792 г. - по НIЛ) году Дмитрий вернулся на Русь. Андрей, несмотря на поддержку его новгородцами, вынужден был уступить великое княжение ("съступися брату своему"). Боярин Семен Тонильевич, один из зачинщиков и руководителей обоих татарских походов против Дмитрия, был убит по его приказу в Костроме. В конце года "приде Дмитрии князь с братомъ своимъ Андреемъ, ратью к Новугороду и с татары и со всею Низовьскою землею, и много зла учиниша, волости пожгоша... и створиша миръ; и седе Дмитрии в Новегороде на столе своемъ"14. Из этого сообщения прямо следует, что Дмитрий вернулся от Ногая с татарским отрядом, присутствие которого и вынудило Андрея отказаться от борьбы с братом и даже демонстрировать показное единство с ним, выступив против сочувствующего Андрею Новгорода. Ногай в то время еще не вступал в конфронтацию с саранскими ханами; можно полагать, что за время длительного пребывания Дмитрия в его улусе Ногаю удалось, используя свое влияние при дворе Туда-Менгу (которой вскоре после воцарения отошел от государственных дел15), добиться подтверждения ярлыка на

великое княжение, полученного Дмитрием прежде от Менгу-Тимура.

Хотя очевидно что:
1. Орда была реальной силой.
2. Ей были нужны средства к существованию.
3. Орда контролировала торговые пути.
4. Основным источником дохода Орды было военное влияние и угроза нападения.

По некоторым причинам сложно говорить об именно зависимости:
1. Слабое влияние орды на гос. устройство.
2. Отсутствие культурного влияния.
3. Совместные походы в интересах как Орды так и Руси.
4. В политике Руси основными действующими лицами оставались русские князья...
5. Русь ограничивала излишние притязания Орды силовым способом, то же делала и Орда в своих интересах.
6. Русь развивалась, а Орда приходила в упадок.

[Роман1]

Роман1,
У Вас три варианта:
1. Познакомиться с историей Руси на предмет развития военного дела.
2. Продолжать задавать глупые вопросы, пытаясь остаться при своей позиции.
3. Провести эксперимент по рубке мечом и саблей.

Выбирайте, что нибудь и не обязательно одно...
__________________________________________________________________

Пример из истории:
"(1132-1164 гг.) ознаменован обострением отношений. После первого крестового похода шведов в Финляндию (1155-1157 гг.) нападение шведской рати на Ладогу, а затем разгром захватчиков на реке Воронеге отмечают начало военной конфронтации средневековых феодальных государств.

(1164-1240 гг.) отмечен последними свидетельствами об использовании скандинавами традиционных путей через древнерусские города Суздаль, Новгород, Киев для мирных поездок в Средиземноморье (1222 г.). Второй крестовый поход шведов в Финляндию, а затем агрессия 1240 г. против Руси, завершившаяся разгромом войска Биргера в Невской битве, относятся к первым событиям длительной, многовековой борьбы Руси со Швецией за сохранение русских земель вдоль побережья Финского залива, за выход к Балтике, по существу, за сохранение традиций и наследия Балтийского культурно-экономического региона в жестоких и тяжелых условиях феодального средневековья."(с)

Надо понимать, что отношения руси и скандинавов(норманов) не просто враждебные... всё сложнее. Это и соседское взаимопроникновение культурных ценностей, и наёмные дружины, и локальные конфликты за возможность пользоваться торговыми путями... Ну и закономерное расширение театра действий - политических, экономических, военных....

П.С. Вспомнили?

А яя и не забывал этого. Только какое отношение имеют шведские и немецкие рыцари 12-13 веков к норманам? Это была в чистом виде католическая экспансия против "восточных схизматиков".
Сабля это оружие легкой кавалерии, на Руси имела некоторое распространение только в южных областях. Более широкостала применяться только к 14-15 в. В пешем строю практически бесполезна, т.к. в плотном пешем строю более выгоден и удобен колющий а не рубящий удар. Даже на Востоке во времена первых крестовых походов арабская пехота была вооружена прямыми мечами.

[Д. Шарапов]

Роман1,
Я не писал про юг?

Не писал про кавалерию?

Не писал про разницу вооружения?

Шведы не скандинавы?

Норманы, урманы и т.д. не собирательное название скандинавов использовавшееся на Руси?

_____________________________________________________

К чему Ваш пост, если не просто графомания?