История Руси: ложь и факты

[Капитан Смоллетт]

Д. Шарапов,

1. Объясните смысл подчинения ордынцев? Какая выгода для Руси того времени окромя ослабления тылов?

т.е. вы считаете что просто русские князья не видели смысла в доминировании над Ордой? А как только это бы увидели, так сразу всё бы и переменили? И то же самое мешало разобраться с Ордой японцам, китайцам, и среднеазиатам?

Кроме того, ввиду достаточно примитивного устройства ордынского военно-кочевого государства и редкого посещения их послами Руси, степнякам было тяжело собирать и анализировать инфу о политической ситуации в "донорском" государстве.

какими послами? У них специальные "смотрящие" стояли-баскаки. С отрядами. Почитайте порядок выплаты даней с двора или хозяйства, основный кста на переписи населения.

Поэтому ордынцы действовали в интересах того или иного князя, основываясь на его информации... в обмен на обязательства(устные) платить дань.

"устные" обязательства , это как раз документ в виде "ярлыка на княжение" , и суть должностных обязанностей князя была как раз в организации сбора налогов в пользу Орды, а в случае необходимости и предоставления своих вооружённых подразделений. Тех кто их не исполнял-казнили. Весёленький "союз"!
Есть примеры обратного? Ну что бы в этих договорных отношениях русский князь, какого татарского казнил (за "служебное несосответвие") , и продолжал здравствовать и продолжать "союзное " сотрудничество с Ордой?

Потому одного князя могли казнить по оговору другого князя... и тут орда становиться просто политическим инструментом в борьбе князей за власть.

угу, точно! сидят з/к в "зоне" и плетут друг против друга интриги-"суки" и "актив" против "воров" и "отрицалова", а администрация ИТУ периодически в карцер сажает, или свиданок и передач лишает, то одних то других. Т.е. З/к руками администрации решает свои вопросы. Такой вот у них интересный союз. Правда на волю выйти одни из "союзников" могут только с разрешения других, и никак не на оборот...

Ордынцев не интересовали ни территории Руси ни её тотальное порабощение.

еще раз, мы очём говорим? Об аккупации или о васальной зависимости?
В очередной раз спрашиваю-Британия коонтролировала Индию?
При этом была ли Индия поголовно оккупирована и заселена англосаксами? Или им вполне хватало генерал-губернаторской власти над местными. А какой раджа какого раджу подсидел, Лондону было по колено, главное чтобы налоги платили, да в армии служили...Аналогично действовали и татары.
Да что татары! Российская империя, включив в себя массу инородческих народов (целиком, государствами) действовала аналогично. Местные паши, рулили местным населением, а контроль "сверху" обеспечивали "царскоармейцы Суховы" под руководсмом вашблагородь полковников и енералов :) Вовсе не смешиваясь с местным населением .

[Д. Шарапов]

Капитан Смоллетт,

А я и не говорил негде про розовый и пушистый союз. Это Вы его в нить беседы вплетаете... И не говорил, что Орда не паразитировала на Руси. Наоборот! И не собираюсь оценивать отношения с Ордой, как абсолютно позитивные...

Кроме того я не зря просил объяснить смысл доминирования над кочевниками... Как это осуществить оседлому народу? Только осваивая новые территории, а смысла в этом тогда не было... он появился чуть позже.

Баскаки? Да были, но не долго... их не любили и периодически били... потому ответственность за сбор была передана "совесть" русских князей. Вывод: баскаки со своей задачей справиться не могли( казни не казни князей). Потом не стоит забывать, что отношение князей и народа еще не было совсем вертикально подчинённым. Ещё недавно неугодный князь мог получить волшебного пенделя в крупных городах вроде Пскова.

Теперь проведём параллели с Индией:

К XVIII в. самыми могущественными стали французская Ост-Индская компания, возникшая в 1664 г.,и английская Ост-Индская компания, основанная в начале XVII в. В 1757 г. англичане захватили Бенгалию. В результате столкновения экономических интересов разразилась англо-французская война, закончившаяся в 1763 г. победой Англии и потерей Францией почти всех индийских владений. Самым длинным и упорным из вооруженных выступлений было Великое народное восстание 1857 г., которое сами индийцы называют войной за Независимость. В 1858 г. Ост-Индская компания была упразднена.

Две стороны имеющие интересы на Руси имеются, но никаких войн они не ведут, поскольку с одной Русь сама справляется, а вторая в основном думает как Русь за проступки наказать, да не дать власть сконцентрировать в одних руках....

При всех введенных англичанами земельно-налоговых системах: постоянном землеустройстве в Бенгалии, рай-ятвари в Южной Индии, маузаваре в Северной Индии или общинной системе в Пенджабе — колониальное государство все равно изымало максимально возможный земельный налог, и земледелец при полуголодной жизни не имел никаких средств для ведения рационального хозяйства. В феодальной Индии все системы сбора налогов были гибкими, налог снижался при стихийных бедствиях или cильном падении цен: не в интересах феодала было полное разорение его земель. При колониальном правительстве налог твердо фиксировался и его взыскивали, невзирая ни на какие неблагоприятные обстоятельства.

Тут тоже нестыковка, поскольку от переписи населения зависел размер "налога"... он не был слишком большим. Русь успешно развивалась несмотря на сложные условия...

Затем британские власти провели административные реформы, верховная власть была передана британскому правительству.

Не было ничего кроме взымания "налога". Степняки не могли руководить оседлым народом с более сложным гос. устройством. Но были опасны...

Английское господство в первую очередь привело к упадку старых феодальных родов, к роспуску феодальных армий, многочисленной феодальной свиты, слуг, к изменению всего того образа жизни, к которому феодальные слои Индии привыкли в течение столетий. Это отразилось на положении многочисленных ремесленников. которые обслуживали феодальные круги. Так, в Бенгалии пришла в упадок Дакка, население которой специализировалось на изготовлении дорогих и тонких сортов тканей. Те ремесленники, которые не уходили в деревню, попадали в тяжелую кабалу к Компании, поскольку и в Бенгалии, и на юте им запрещалось отдавать произведения своего ремесла какому-либо частному купцу. В 90-е годы XVIII в. в Бенгалии среди ткачей имели место смертельные случаи от побоев, которые наносили агенты Компании. За невыполнение недельного задания служащие Компании бросали ткачей в заключение без воды и питья.

На Руси ремесло Развивалось и даже и не думало приходить в упадок. Хотя есть упоминания, что ремесленников угоняли в Орду, но видимо не много...

_______________________________________________________

Да и в чём смысл обсуждения вопроса?

Вводные:
1. Была угроза со стороны Орды.
2. Орда взымала "налог".
3. Русь активно вела свои военно-политические действия, в том числе и против Орды.
4. Русь успешно противостояла большинству внешних угроз.
5. Орде приходилось постоянно "карать" Русь.
6. Орда не была популярна в народе и князья не всегда могли на это повлиять, да и не всегда(и не все) хотели.
7. Влияние Орды на гос. устройство Руси было достаточно слабым.
8. Культурное влияние тоже.
9. "Налог" не был непосильным.
10. Орда влияла на политический расклад на Руси в своих интересах, путём убийства князей, выдачи ярлыков, крательных походов.

Итог:
1.Русь развивалась - Орда приходила в упадок.
2. Территории и народы Ордынцев были освоены и подченины Русью, а потом Россией.

И какое у меня должно быть ко всему этому отношение? Ой горюшко то какое...?

____________________________________________

П.С. Всё таки в чём смысл обсуждения?

[Роман1]

Роман1,
Я не писал про юг?

Не писал про кавалерию?

Не писал про разницу вооружения?

Шведы не скандинавы?

Норманы, урманы и т.д. не собирательное название скандинавов использовавшееся на Руси?

_____________________________________________________

К чему Ваш пост, если не просто графомания?

1. Подробно про разницу в вооружении не написано. В чем оно разительно отличалось на севере и на юге Руси?

2. "Норманны" это скорее норвеги, а не свеи (шведы) и их относят к 8-10 векам. К 12 веку название норманов на Руси полностью заменяется на "немцы".

3.Про кавалерию конкретно Вы не писали ничего.

[Капитан Смоллетт]

Д. Шарапов,

Да и в чём смысл обсуждения вопроса?

Ну возможно что бы определиться что считать "сказками" о татаро-монгольском иге, а что нет.
Что там такого "сказочного" мы похоже так и не определили. Но определились в информации и собственном отношении к происходившему.

1.Русь развивалась - Орда приходила в упадок.

цикличность развития, не более. Не "развите" Руси привело к внутренним проблемам Орды. Русь развивалась тогда, когда ослабевало даление, а потом и вообще взяла реванш.
Т.е. Русь развиталась не благодаря, а вопреки.
Поэтому "горюшко" или нет, но тотальное уничтожение (порой неоднократное) русских городв типа Киева, а так же отпадения части восточнославянских земель в пользу западада и католицизма, врядли есть польшой плюс влияния Орды на Русь.
Хотя вобщем ,я вашу позициюкажется понял, вы всё таки не сторонник идей, что никаких татаро-монголов небыло, а были такие себе русские князья, и что всё это внутренняя гражданская война внутри МегаРуси.

На Руси ремесло Развивалось и даже и не думало приходить в упадок.

не стал сильно рыться по источникм, наверное автор статьи в Википедии ссылкой на Рыбакова врёт, наверное у вас есть другие источники:

Исследователи отмечают на Руси в период ига упадок строительства из камня и исчезновение сложных ремесел, таких как производство стеклянных украшений, перегородчатой эмали, черни, зерни, полихромной поливной керамики. «Русь была отброшена назад на несколько столетий, и в те века, когда цеховая промышленность Запада переходила к эпохе первоначального накопления, русская ремесленная промышленность должна была вторично проходить часть того исторического пути, который был проделан до Батыя» (Рыбаков Б. А. «Ремесло Древней Руси», 1948, с.525-533; 780—781).

[Д. Шарапов]

Роман1,
Перечитайте тему заново...

Капитан Смоллетт,
Если взять города подвергшиеся нападению и сожжению, то надо думать, что ювелирное и стеклодувное ремесло в них вряд ли процветало на пепелищах... изготовление предметов роскоши действительно сократилось однако:

"Разрушение русских городов, угон в плен мастеров, уничтожение производительных сил страны и в результате исчезновение ряда отраслей ремесленного производства - таковы были последствия монгольского погрома. И все же в период еще продолжающегося ига творческие силы народа не угасают. С середины XIV в. начинается возрождение Руси, причем подъем идет сравнительно быстро. Возобновляются многие производства, ставятся водяные двигатели, организуются сложные по оборудованию промыслы, растут кадры мастеров. Создание русского национального государства проходит на фоне как технического, так и социального роста русского ремесла. Ремесленники были активной политической силой....." (с) Рыбаков.

Надо признать, что давление было не только со стороны Орды... Но даже в этих условиях Русь воевала в своих интересах. Кроме того - развитие Руси шло не только в зависимости от действий князей или Ордынских ханов. Русский народ был достаточно самостоятелен и не всегда управляем.
Потому Ордынцам доставалось и города их тоже жгли...

Ну возможно что бы определиться что считать "сказками" о татаро-монгольском иге, а что нет.

Вселенскую печаль о "ИГЕ"... Князья платили Орде, Булгары платили князьям, ордынцы казнили князей, князья периодически громили ордынцев, ушкуйники грабили и князей и ордынцев и т.д.
Ну да... Орда не помогала Руси развиваться, а вовсе наоборот, ну а кто помогал? Византия? Так ей не развитие было нужно, а контроль и неповторение Святослава.

Всё несколько сложнее, чем обычно представляют.

И всё же Орда не определяла направление развития Руси, хотя и оказывала негативное влияние...

[ЛисЪ]

Орда не определяла направление развития Руси, хотя и оказывала негативное влияние...

Ничего не знаю о "негативном влиянии".

[Д. Шарапов]

Есть два противоположных мнения:


Но если рассмотреть итоги:


то получиться нечто среднее....

[ЛисЪ]

Как вы наверное уже поняли, второй вариант кажется мне более предпочтительным.

[Капитан Смоллетт]

Ничего не знаю о "негативном влиянии"., Сплошной позитивчеГ :

Перечень походов монголо-татар на русские княжества
1237, декабрь: Рязань Старая разрушена монголо-татарами, все население уничтожено; разорено Пронское княжество. 1238, 1 января: разорение города Коломны Бату-ханом, гибель княза Романа, воеводы Иеремея Глебовича и военачальника Кюльхана — младшего сына Чингисхана. 1238, январь-март: монголо-татары опустошают Владимирское, Переяславское (Залесское), Юрьевское, Ростовское, Ярославское, Углицкое и Козельское княжества.
1239: монголо-татары сжигают Муром.
1239: монголо-татары разоряют Переяславское и Черниговское княжества.
1240: монголо-татары разрушают Киев. 1241: монголо-татары разоряют Галицко-Волынское княжество.
1252: «Неврюева рать»: большой отряд татарской конницы под командой Неврюя разбивает княжескую дружину, разрушает Переславль-Залесский и Суздаль. «Татарове же рассунушася по земли… и люди бещисла поведоша до конь и скота, и много зла створиша.»
1254: сражение Даниила Галицкого Галицко-Волынского княжества с ратью Куремсы.
1258: на границах Галицкого княжества появляется большое войско во главе с Бурундаем, который вынуждает Даниила Галицкого разрушить крепости и делает его постоянным данником[источник?] Орды.
1273: два нападения монголов на новгородские земли. Разорение Вологды и Бежицы.
1274: разорение Смоленского княжества.
1275: разгром юго-восточной окраины Руси, разорение Курска: «татарове велико зло и велику пакость и досаду створиша христианом, по волостем, по селам дворы грабише, кони и скоты и имение отъемлюще, и где кого стретили, и облупившие нагого пустят.»
1278: «того же лета приходша татарове на Рязань, и много зла створиша, и отъидоща в свояси».
1281: большая рать Ковдыгая и Алчидая разрушила Муром и Переславль, разорила окрестности Суздаля, Ростова, Владимира, Юрьева-Польского, Твери, Торжка.
1282: монголо-татарский набег на владимирские и переяславские земли.
1283: разорение Воргольского, Рыльского и Липовечского княжеств, монголами взяты Курск и Воргол.
1285: «князь Елторай Ординский, Темирев сын, приходи ратию на Рязань, и воева Рязань, Муром, мордву, и много зла створиша».
1287: набег на Владимир.
1288: набег на Рязань.
1293: «в лето 6801 Дюден приходил на Русь и плени градов 14 и пожьже», в том числе Муром, Москву, Коломну, Владимир, Суздаль, Юрьев, Переславль, Можайск, Волок, Дмитров, Угличе поле. «Того же лета царевич татарский Тахтамир приеде из Орды на Тверь, и многу тяжесть учини людем». По пути через владимирские земли этот отряд «овех посече, а овех в полон поведе». От Мурома до Твери татары «положиша всю землю пусту».
1307: поход на Рязанское княжество
1315: разорение Торжка (Новгородская земля) и Ростова
1317: разграбление Костромы, вторжение в Тверское княжество
1319: поход на Кострому и Ростов
1320: набег на Ростов и Владимир
1321: набег на Кашин
1322: разорение Ярославля
1327: после антиордынского восстания монголо-татары разоряют Тверь и города Тверского княжества
1347: набег на Алексин
1358, 1365, 1370, 1373: походы на Рязанское княжество
1367: набег на Нижегородское княжество
1375: набег на юго-восточную окраину Нижегородского княжества
1375: набег на Кашин
1377 и 1378: набеги на Нижегородское княжество, поход в Рязанское княжество
1382: хан Тохтамыш сжигает Москву, погибли десятки тысяч москвичей
1391: поход на Вятку
1395: разорение Ельца отрядами Тамерлана
1399: набег на Нижегородское княжество
1408: татары под предводительством Едигея разоряют Серпухов, окрестности Москвы, Переславль, Ростов, Юрьев, Дмитров, Нижний Новгород, галицкие и белозерские земли
1410: разорение Владимира
1429: монголо-татары разоряют окрестности Галича Костромского, Кострому, Лух, Плесо
1439: монголо-татары разоряют окрестности Москвы и Коломну
1443: татары разоряют окрестности Рязани, но отражены от города
1445: набег войск Улу-Мухаммеда на Нижний Новгород и Суздаль
1449: разорение южных окраин Московского княжества
1451: разорение окрестностей Москвы ханом Мазовшей
1455 и 1459: разорение южных окраин Московского княжества
1468: разорение окрестностей Галича
1472: разграбление Алексина армией Ахмата
Перечень русских князей, посещавших Орду

Хронологический и именной перечень русских князей, посещавших Орду с 1242 по 1430 год.
1243 — Ярослав Всеволодович великий князь Владимирский.
1244 — Владимир Константинович Углицкий, Борис Василькович Ростовский, Глеб Василькович Белозёрский, Василий Всеволодович.
1245 — Борис Василькович Ростовский, Василий Всеволодович, Константин Ярославич, Ярослав Всеволодович, Владимир Константинович Углицкий, Василько Ростовский с сыновьями Борисом и Глебом и с племянником Всеволодом и его сыновьями Святославом и Иваном.
1246 — Михаил Черниговский (убит в Орде).
1246 — Ярослав Всеволодович вызван к великому хану в Каракорум (отравлен).
1247—1249 Андрей Ярославич, Александр Ярославич Невский в Золотой Орде, оттуда в Каракорум.
1256 — Борис Василькович Ростовский, Александр Невский.
1257 — Александр Невский, Борис Василькович Ростовский, Ярослав Ярославич Тверской, Глеб Василькович Ростовский.
1258 — Андрей Ярославич Суздальский.
1262 — Александр Невский.
1263 — Даниил Галицкий, его брат Василько и его сын Лев Данилович[источник?], Александр Невский (умер по возвращению из Орды) и его брат Ярослав Ярославич Тверской, Владимир Рязанский, Иван Стародубский.
1268 — Глеб Василькович Ростовский.
1270 — Роман Ольгович Рязанский (убит в Орде).
1271 — Ярослав Ярославич Тверской (умер по возвращении из Орды), Василий Ярославич Костромской, Дмитрий Александрович Переяславский.
1274 — Василий Ярославич Костромской.
1277 — Борис Василькович Ростовский, Глеб Василькович Белозёрский с сыновьями, Михаил и Фёдор Ростиславовичи Ярославские, Андрей Александрович (сын Невского).
1278 — Глеб Василькович Ростовский и его сын Михаил Глебович и племянник Константин Борисович, Борис Васильевич Ростовский (умер в Орде)
1281 — Андрей Александрович.
1282 — Вел. кн. Дмитрий Александрович Переяславский, его брат Андрей Александрович Городецкий.
1288 — Дмитрий Борисович Ростовский, Константин Борисович Углицкий.
1292 — Александр Дмитриевич, сын вел кн. Владимирского (умер в Орде).
1293 — Андрей Александрович Городецкий, Дмитрий Борисович Ростовский, Константин Борисович Углицкий, Михаил Глебович Белозёрский, Фёдор Ростиславович Ярославский, Иван Дмитриевич Ростовский, Михаил Ярославич Тверской.
1295 — Андрей Александрович с женой, Иван Дмитриевич Переяславль-Залесский.
1302 — Вел. кн. Андрей Александрович, Михаил Ярославич Тверской, Юрий Данилович Московский и его младший брат.
1305 — Михаил Андреевич Нижегородский.
1307 — Василий Константинович Рязанский (убит в Орде).
1309 — Василий Брянский
1310 — сын Константина Борисовича Углицкого (какой — не указано).
1314 — Михаил Ярославич Тверской, Юрий Данилович.
1317 — Юрий Данилович Московский, Михаил Ярославич Тверской и его сын Константин.
1318 — Михаил Тверской (убит в Орде).
1320 — Иван I Калита, Юрий Александрович (умер в Орде), Дмитрий Михайлович Тверской (получает титул великого князя)
1322 — Дмитрий Михайлович Тверской, Юрий Данилович.
1324 — Юрий Данилович, Дмитрий Михайлович Грозные Очи, Александр Михайлович Тверской, Иван I Калита, Константин Михайлович.
1326 — Дмитрий Михайлович Тверской, Александр Новосильский (оба убиты в Орде).
1327 — Иван Ярославич Рязанский (убит в Орде).
1328 — Иван I Калита, Константин Михайлович Тверской.
1330 — Фёдор Иванович Стародубский (убит в Орде).
1331 — Иван I Калита, Константин Михайлович Тверской.
1333 — Борис Дмитриевич (умер в Орде).
1334 — Фёдор Александрович Тверской.
1335 — Иван I Калита, Александр Михайлович Тверской.
1337 — Сын Александра Михайловича Тверского Фёдор послан заложником, Иван I Калита, Симеон Иванович Гордый.
1338 — Василий Дмитриевич Ярославский, Роман Белозёрский.
1339 — Александр Михайлович Тверской, его сын Фёдор (оба убиты в Орде), Иван Иванович Рязанский (Коротопол) и его братья Семён Иванович, Андрей Иванович.
1342 — Симеон Иванович Гордый, Ярослав Александрович Пронский, Константин Васильевич Суздальский, Константин Тверской, Константин Ростовский.
1344 — Иван II Красный, Симеон Иванович Гордый, Андрей Иванович.
1345 — Константин Михайлович Тверской, Всеволод Александрович Холмский, Василий Михайлович Кашинский.
1347 — Симеон Иванович Гордый и его брат Иван II Красный.
1348 — Всеволод Холмский, Василий Кашинский.
1350 — Симеон Иванович Гордый, его брат Андрей Иванович Московский, Иван и Константин Суздальские.
1353 — Иван II Красный, Константин Васильевич Суздальский.
1355 — Андрей Константинович Суздальский, Иван Фёдорович Стародубский, Фёдор Глебович и Юрий Ярославич, как спорящие о Муроме, Василий Александрович Пронский.
1357 — Василий Михайлович Тверской, Всеволод Александрович Холмский.
1359 — Василий Михайлович Тверской с племянником, князья Рязанские, князья Ростовские, Андрей Константинович Нижегородский.
1360 — Андрей Константинович Суздальский, Дмитрий Константинович Суздальский, Дмитрий Борисович Галицкий.
1361 — Дмитрий Иванович (Донской), Дмитрий Константинович Суздальский и его брат Андрей Константинович Нижегородский, Константин Ростовский, Михаил Ярославский.
1362 — Иван Белозёрский (отнято княжество).
1364 — Василий Кирдяпа, сын Дмитрия Суздальского.
1366 — Михаил Александрович Тверской.
1371 — Дмитрий Иванович Донской (выкупил сына Михаила Тверского).
1372 — Михаил Васильевич Кашинский.
1382 — Михаил Александрович Тверской с сыном Александром, Дмитрий Константинович Суздальский прислал двух сыновей — Василия и Симеона — заложниками, Олег Иванович Рязанский (ищет союза с Тохтамышем).
1385 — Василий I Дмитриевич, Василий Дмитриевич Кирдяпа, Родослав Олегович Рязанский отпущены домой, Борис Константинович Суздальский.
1390 — Симеон Дмитриевич и Василий Дмитриевич Суздальские, ранее державшиеся в заложниках в Орде семь лет, вновь вызваны.
1393 — Симеон и Василий Дмитриевич Суздальские вновь вызваны в Орду.
1402 — Симеон Дмитриевич Суздальский, Фёдор Олегович Рязанский.
1406 — Иван Пронский, Иван Тверской.
1407 — Иван Михайлович Тверской, Юрий Всеволодович.
1410 — Иван Михайлович Тверской.
1412 — Василий I Дмитриевич, Василий Михайлович Кашинский, Иван Михайлович Тверской, Иван Васильевич Ярославский.
1430 — Василий II Тёмный, Юрий Дмитриевич.
Хотя поездки "на ковёр" с периодическим усекновением головы русских князей нерусскими кочевниками, наверняка для кого то позитив...
Материал взят из Википедии, а там всё врут...

[Капитан Смоллетт]

..вобщем ..."дружили они" (С) Евдокимов
"союзники" такие себе были. Союз правда специфический был, "Гумилёвского" разливу.

[ЛисЪ]

Материал взят из Википедии, а там всё врут...

Ну дело ваше, как относится к материалаи из Википедии....
Я меня никаких оснований считать что перечисленные вами события вообще имели место быть нет.

Перечень походов монголо-татар на русские княжества

Кто и для чего это состряпал мы можем лишь догадываться. Ну какие к лешему монголы, вы вообще о чем?

[Карела]

Капитан Смоллетт,

Ничего Вы не понимаете
Неврюй и Бурундай - это же типично русские имена
как грицца свoи своих побиваша,но ига не бываша ...
ага,где то вот так ...

[Капитан Смоллетт]

Ничего не знаю о "негативном влиянии".,так какое может быть вообще влияние, ежели меня никаких оснований считать что перечисленные вами события вообще имели место быть нет.? Раз ничего такого небыло, то и качества влияния никакого... ни негативного ни позитивного.
Кто и для чего это состряпал мы можем лишь догадываться....ну раз в диспуте участвует Карела, то кроме евреев я уж и не знаю на кого думать. Не наши братья-камрады германцы такое насочиняли?

[Карела]

Капитан Смоллетт,

Дык некому больше
Это они как злые черти бермутят воду во пруду
это всё придумал Черчилль в 18 м году

Ну как Вы не хотите понять
ну не укладывается иго в *новые веяния истории*
Быть того не могет,что бы Великих предков
заполонили какие то там не арийцы

[Д. Шарапов]

ЛисЪ,

Кто и для чего это состряпал мы можем лишь догадываться.

" Ярлыки второго типа также нередко упоминаются в летописях и хрониках. Наиболее известный пример - ярлыки русским князьям, выдаваемые при вступлении ими на трон того или иного княжества или при воцарении нового хана. Ни оригиналы, ни переводы этих ярлыков не сохранились, так что летописи - единственный источник, на основании которого мы узнаем о том, кому и когда такие ярлыки выдавались [12]. Сохранились, однако, жалованные грамоты ордынских ханов русским митрополитам (в количестве 6 документов - 3 ханских ярлыка и 3 грамоты ханши), которые наиболее часто используются отечественными исследователями. Именно эти ярлыки были введены в научный оборот В. В. Григорьевым в 1842 г., который положил начало их использованию в источниковедении [13]. Сохранилось также несколько жалованных грамот, выданных ханами ордынским чиновникам - преимущественно тарханные грамоты, освобождавшие их обладателя от суда и уплаты налогов [14]
Несколько ярлыков-договоров сохранились в итальянских и латинских переводах - это договоры ханов Золотой Орды с итальянскими торговыми республиками Венецией (10 документов) и Генуей (2 документа), часть из которых - собственно ханские ярлыки, а часть - изданные на их основании акты областных правителей Золотой Орды"(с)

Забавно?

Договоров с князьями нет, однако с церковью есть.... всё остальное мы знаем из летописей. Мудрые историки делают вывод о бесправности отношений Орда - князья.