"Липкие руки" и борьба.

[Kanfuciy]

Можно ссылку,если было???Понимается мгновенно чувствовать направление броска при захвате, сбивать руками предположительный захват и захват противника. Вы видите проход в ноги, сбиваете в сторону руки и заходите за спину, понимается что все происходит при относительно малой амплитуде движений, при этом руки находятся в контакте ("липнут"),после этого происходит бросок или переход на удушающий. Реально используется подобное, т.е по правилам борьбы?Вин-чун я думаю под ударную технику заточен???

[Lexx]

мне здесь, честно говоря, видится тавтология. Борьба - это и липкие руки, и липнущие руки, и прилепляющиеся намертво руки, и отягощающие руки, а так же и обвивающие ноги, и влепляющийся корпус, и прочее и прочее. Даже подозреваю, что концепция липких рук в вин чун родилась из борьбы...

[Сергей Кичигин]

липкие руки предполагают контакт. а борьба без контакта немыслима! но, если Вас не собираются бить, зачем висеть на руках? будет ровно то, что и имеет место быть в самбо-дзю-до, например, - захват за одежду на груди и плечах или замок на шее в классике.
я не прав?

[Kanfuciy]

Прошу прощения за болтологию. Дело в том, что липкие руки это упражнение. Когда противник вязнет на вас, вы можете сбивать его руки, контролировать локоть, резко переходить в более выгодное для вас положение. Скорее всего вопрос к тем кто боролся до изучения данного упражнения и после, какова разница в технике?Видимо мой русский очень плох, что для русского не есть гуд:(
Вы правы безусловно, только я подразумеваю такой контроль руки, чтобы свести к минимуму захваты, не тупо держать руку а убирать ее с курса. Хотя захваты такие бывают что хрен вырвешься:)

[инквизитор74]

Липкие руки полезны как упражнение, для навыка борьбы за захват.

[rokky]

Недавно один "традиционщик" про вопрос об эффективности "липких рук признался, что самые лучшие "липкие руки" у борцов (в особенности у вольников). Он сам при СССР был МС по вольной.

[:)]

rokky,

Недавно один "традиционщик" про вопрос об эффективности "липких рук признался, что самые лучшие "липкие руки" у борцов (в особенности у вольников). Он сам при СССР был МС по вольной.

:))))
"Традиционщики" не используют "липкие руки" (чи сао), только в ВЧ, насколько я знаю, как заметил Kanfuciy, это тренировочная методика. Так что мнение Вашего эксперта вызывает большие сомнения. Вам не кажется странным, что люди, которые тренируют "чи сао" (ВЧ) делают это хуже чем те кто не тренирует их (борцы)? :)
А почему этот МС ушел с вольной и перешел на "традицию" и какой стиль?

Lexx,

Даже подозреваю, что концепция липких рук в вин чун родилась из борьбы...

Это вообще круто. Почему же в ВЧ не борются?
Как только начинается борьба, "липкие руки" заканчиваются.

Ребята, давайте лучше поговорим кто что понимает под "липкими руками".

[:)]

Липкие руки - это как фехтование на руках.
В бою пытаться фехтовать вредно потому как огребешь на раз.
Задача стоит результативная атака.

Однако сама методика развивает очень много ценных качеств: расслабленность, ощущение силы, использование пружины, маневрирование, скорость, чувствительность, "не думание" и т.д.

[Kanfuciy]

"Традиционщики" не используют "липкие руки" (чи сао), только в ВЧ, насколько я знаю

По-моему в каратэ уэти-рю они тоже используются.
Грубо говоря, если атака была успешно отражена, то возможны либо удар либо бросок (болевой)? Конечно нет никакого "периода ожидания", все происходит мгновенно, т.е фактически это контратака?
Наработка липких рук делает возможным контратаковать во время атаки противника с минимальной задержкой (?). А если атака будет возможный выход на бросок, то есть тот же толчок с последующим захватом ? Я конечно видел вин-чун где использовалась борьба но это показуха была, что не есть доказательство.
:),под результативной атакой вы конечно понимаете бренное тело у ваших ног? :)

[Никита Tomcat]

лет12-14 назад занимался я вьетводао , а также тренер до кучи давал много элементов вьетнамского (вроде) винчуня. И липких рук было много и др.аналогичных упражнений. Выполняли их как умели, спаррингов тогда было как то не очень много, а при попытках поспарринговать молниеносно скатывались на грязный кикбоксинг. Ну так вот , ходил к нам в зал знакомый тренера (он МС по дзю-до был, по рукопашке кажется тоже мастера выполнил, зовут его Сергей, я с ним до сих пор контакты поддерживаю), занимался он самостоятельно "на задворках" зала. Много чего он критиковал - и ката с ножом (про размашистость движений рукой с ножом), и "липкие руки" в нашем исполнении. Показывал и свое исполнение "липких рук" - это было похожее по форме (с отличиями естественно) и совершенно разное по сути. Де-факто это было что то среднее между борьбой за захват (и именно с выходом на удар рукой-локтем) ,схваткой по сумо и "грязным борцовским регби". Энергозатратность была на порядок выше! Темп тоже, продолжительность - короче.

[:)]

Никита Tomcat,

Энергозатратность была на порядок выше!

Так это на порядок хуже.
Должна структура работать, а так как это все меняется, то надо адаптировать структуру под действие противника.
В идеале техника должна быть такой, чтобы использовались и напрягались ТОЛьКО (!) те мышцы, которые работают для данного технического действия и держат структуру в данный момент.
В этом случае энергозатратность минимальна.
Это требует независимости работы мышц друг от друга. А они привыкли вместе напрягаться. Нужно перепрограммировать мозг. Поэтому технические действия тренируются медленно, для того чтобы можно было оптимизировать работу мышц и связок. Этот момент можно перевести абсолютно в любое БИ или вид спорта.
Это одна из функций чи-сао - минимизация энергозатратности и оптимизация биологических функций при выполнении техник.
В ВЧ все действия из форм - это движения с определенной структурой. Эти структуры помогают генерировать силу, обеспечивать баланс и в то же время выполнять эти движения с максимальной АБСОЛЮТНОЙ И СТРУКТУРНОЙ скоростью.
В чи-сао мы учимся поддерживать и концентрировать силу движений с помощью структур, при этом стараемся использовать минимальное количество энергии. Кроме чи-сао (липкие руки) у нас есть еще чи-герк (липкие ноги).
Мой тренер говорит - руки должны быть как усики у таракана :). Таракан куда-то ползет, а усиками перед собой щупает. Ничего нет - можно бить, что-то есть - можно захватить или отклонить или на ноги перейти или просто уйти и т.д.

Вьетнамская ветка ВЧ оторвалась от китайской довольно давно, лет 150 назад.
Старый ВЧ был больше похож на ТКБИ. Потом его еще больше оптимизировали, в частности Ип Ман. Насколько я знаю, во вьетнамском ВЧ используется больше бросков и в целом больше работы на ближней дистанции (по виду).
Вьетнамский ВЧ пока не изучал, поэтому информации у меня по нему мало.

По ножу: в принципе, ВЧ - скорее рукопашка. Оружия там 2 вида: мечи(ножи)-бабочки (парные) и длинный шест (3 м, из твердой древесины, им в речках лодки отталкивают от берега или дна). Раньше вроде были дротики еще.

[:)]

Kanfuciy,

под результативной атакой вы конечно понимаете бренное тело у ваших ног?

Я имел ввиду непрерывную атаку. Это что делать чтобы атака была результативная и тело валялось у ног.
Имел ввиду не прыгать 12 раундов или 30 минут вокруг друг друга. Чем больше атакуете Вы тем меньше атакуют Вас.

А если атака будет возможный выход на бросок, то есть тот же толчок с последующим захватом ?

Вообще-то мы предпочитаем воздействие на суставы в стойке.
Ударный стиль лучше работает в стойке.

А броски - скорее как выведение из баланса.
Если противник выведен из баланса, то можно его бросить, а если нет, то лучше не бросать.
Вы решаете что делать, а не стиль.
Броски мы почти не используем, удары быстрее. Кроме того, бьешь одной рукой (или ногой), а попробуйте выполнить бросок одной рукой. Особенно против противника больше Вас.
Ну и партер понятно. В ситуации, где несколько противников, партер не катит. Возьмите 10 человек, устройте тренировочный бой "каждый против каждого" и попробуйте использовать броски. Условие одно - не ждать.

[Никита Tomcat]

:), Тут принципиальное различие - в винчуне должны работать ТОЛЬКО руки, без вложения, в борьбе же - наоборот, типичная ошибка новичков - бросать за счет рук, без включения спины и корпуса. Под "липкими руками" (а их Сергей так и называл) понимались, конечно, не чисто винчуневские фишки, а работа против рук противника, не дать ему ударить и самому выйти на ударзахват.

[:)]

Никита Tomcat,

Тут принципиальное различие - в винчуне должны работать ТОЛЬКО руки, без вложения, в борьбе же - наоборот, типичная ошибка новичков - бросать за счет рук, без включения спины и корпуса.

Вы что-то путаете, батенька. В любом БИ учат как вкладывать силу всего тела в удар. С помощью синхронизации движения различных частей тела и фокуса отдельных составляющих вместе в одну точку или движение.
Иначе как можно сильно ударить или нормально бросить?
Генерация силы однако. Другое дело что сила может быть разная, обладать разными характеристиками и производить разный эффект. И может также быть сгенерирована по-разному.

[:)]

Никита Tomcat,

Под "липкими руками" (а их Сергей так и называл) понимались, конечно, не чисто винчуневские фишки, а работа против рук противника, не дать ему ударить и самому выйти на ударзахват.

Вот поэтому я и попросил разьяснить, что кто называет "липкие руки". Может, кто-то говорит о руках липких от меда :)
Или о загребущих руках взяточника. Представляете, работа против липких от меда рук взяточника. :)