Размышления о русском стиле

Ответить
С. Брабец

Размышления о русском стиле

Сообщение С. Брабец » Вт дек 28, 2004 14:23

По теме ветки.
На мой взгляд, БИ - это совокупность ИНДИВИДУАЛЬНЫХ знаний, умений и навыков уничтожения противника с использованием личного оружия и подручных средств, носящих системный характер и достигших уровня, предусматривающего возможность "творческого" совершенствования приобретенных навыков. Без творческого совершенствования имеем не искусство, а «боевое ремесло» (с) Кочергин.
БИ в узком смысле - искусство рукопашного боя, т.е. навыки владения холодным и метательным оружием и навыки боя без оружия.
Военное искусство, в отличие от БИ, предусматривает использование воинских коллективов: подразделений и частей.
Навыки владения коллективным оружием (катапульта в древности, ЗРК сейчас) БИ не являются, поскольку носят чисто технический характер (отношения типа «человек – техника» вместо отношений «человек – человек»).
Школа БИ - организация, занимающаяся последовательной передачей индивидуальных боевых навыков и знаний новым поколениям обучающихся.

С учетом приведенных выше определений, БИ (в узком понимании) в России, а тем более на Руси БЫЛИ, просто не могли не быть. Извините, но до середины 19 века (до изобретения нарезного ствола и унитарного патрона) основным оружием пехоты и кавалерии было холодное. До появления пулеметов штыковые и сабельные атаки были стандартной формой боевого применения войск, а пики в арсенале казаков были до конца 1-й мировой войны.
Россия в тот период времени много и плотно воевала, и не всегда безуспешно :). В том числе, с государствами и народами, признанно имеющими БИ . Следовательно, у страны были и методы обучения навыкам владения холодным оружием и системы передачи таких знаний. Иначе в конкурентной борьбе с продвинутыми БИшниками российская армия всегда бы проигрывала. В этом случае страна и нация просто не сохранились бы, как какие-нибудь айны (у которых, может быть, не было БИ).
Что касается БИ «руками и ногами», то, извините, не было, т.к. не было необходимости. Кулачный бой был лишь формой времяпровождения гражданского населения, притом замечательной (!). Впрочем, и у японцев, насколько я помню, искусство боя без оружия возникло только после революции Мейдзи.

ЗЫ. 2Инициатор: Истархов - откровенная ерунда, лень говорить даже.

Chemy

Сообщение Chemy » Вт дек 28, 2004 14:46

С.Брабец
Не с целью оспорить (дельное изложение, 100% в тему - уважуха!:)))

Именно в русле размышлений: берём Ваше определение БИ и прикладываем к кулачному бою. КБ как акт - народная забава. А искусные кулачники, взращенные дедами-отцами-дядьями-братьями - разве не укладывается в понятие "организация, занимающаяся последовательной передачей индивидуальных боевых навыков и знаний новым поколениям обучающихся"?Бойцовская закалка, умения и навыки...
И интересно, что все же мы сообща приходим к выводу о бесспорном существовании БИ на Руси (а с чего начали?). Куда ж делись-то?

"Кулачный бой был лишь формой времяпровождения гражданского населения, притом замечательной (!)"
А уникальной? Есть ли у кого инфа, есть ли что похожее на Западе-Востоке?

А. Кочергин

Сообщение А. Кочергин » Вт дек 28, 2004 16:00

Английский бокс, французкий савват, мексиканская обнотэка, по сию пору бьющиеся в праздник тайцы, бирманцы, лаосцы...
Да что Вы опять ищите уникальность русской кулачной системы, если даже реальный хулиган А. Кочергин, всю свою до спортивную юность бил из-под низа спины и надо сказать частенько ронял...
А ведь и дед у меня был жив и он из казаков и выпить был не дурак и подраться. А дед по отцу вообще легендарная личность, одно то что ему было 68-мь когда отец родился и что он 18-м ребёнком был, что-то да значит!
так вот шашка, нагайка, джигитовка... Стрелять при советах уже не разрешали...
С уважением А. Кочергин, - обделённый "великим кулачным наследием".

С. Брабец

Сообщение С. Брабец » Вт дек 28, 2004 16:58

2Chemy
Да вот, вроде бы технический арсенал кулачного боя многократно разбирался, в т.ч. и Г.Панченко, с достаточной степенью объективности, и вывод неутешителен - не было уровня искусства (если даже Кочергин бил из-под низа спины :))).
Другое дело - воинская подготовка, тут в исторических источниках много пробелов, но БИ смело можем предполагать.

А. Кочергин

Сообщение А. Кочергин » Вт дек 28, 2004 17:09

Термин "искусство" не корректен и произошёл с неверной трактовки перевода термина Дзюцу на английский, а с английского на русский.
так вот именно Дзюцу, это и умение и старание. Это же самое означает термин джихад в этой связи, можно трактовать "кулачный бой", как "священную войну друг с другом без оружия"!
какое в попу ИСКУССТВО, что Вас в эстетику постоянно прёт?
Самбо это искусство? Хорошо Дзюдо, - это искусство? А АРБ? А Бокс?
так почему Айкидо это искусство, - исходя из уровня хореографии?
В этой связи называть хокутоки искусством, всё равно, что называть корриду праздником любви к животным!
С уважением А. Кочергин

Инициатор

Сообщение Инициатор » Ср дек 29, 2004 1:42

С. Брабец
"ЗЫ. 2Инициатор: Истархов - откровенная ерунда, лень говорить даже."

Очень, знаете ли, вызывающе нерусская формулировка.
Тут некоторые любят конструктив. Знаете, мне он тоже нравится. Чтобы не выглядеть смешным уж расстарайтесь быть убедительным.

Например вот так:

Истархов в своей работе "..." утверждает, что "............", так вот этого не было, и документов таких не существует, и само событие выдуманно, и личности упомянутые - вымысел....

Вот когда я прочту от вас хотя бы одно опровержение одного положения, я всерьез восприму Вас и дойму вопросами, дабы не уподобляться наивным дурачкам-читателям.

А пока - вы не ушли дальше Абрабанеля.

С. Брабец

Сообщение С. Брабец » Ср дек 29, 2004 10:10

2 Кочергин
"Когда я слышу термин "культура" мне хочется взяться за пистолет" (с) Кто-то из немцев :)).
Честно говоря, даже и не думал, что "дзюцу" переводится не как "искусство". С другой стороны, термин БИ очень устоялся в русском языке, поэтому считаю его правомерным. Под боевым искусством лично я понимаю сферу деятельности, в которой можно достичь мастерства, но никак не поэзию хокку. По моему мнению, бокс, самбо, дзюдо - искусство, АРБ - не искусство (разношерстная самодеятельность), Кои - безусловно искусство, валетудо, как соревнование, а не как стиль - не искусство, айкидо - хм, не знаю. Все сугубое имхо.

2 Инициатор
Так вроде бы Киприот обещал ответить за базар, с цифрами, датами и конструктивом, я же на себя такую ношу взвалить не могу - очень трудоемко.
За нерусскую формулировку - прошу прощения, сформулирую по-другому: "Произведение Истархова "УдарРусскихБогов" - откровенная ерунда, указывать на откровенные фальсификации и передергивания лень, ибо трудоемко".
Кстати, кто такой Абрабанель? Звучит очень остроумно.

С уважением.

Инициатор

Сообщение Инициатор » Ср дек 29, 2004 10:16

С. Брабец
"Кстати, кто такой Абрабанель? Звучит очень остроумно."

Про остроумие в фонетике не мгу судить. Слишком сер.
Кто такой - скушно и лень приводить ссылки - поищите сами.

А вот забавность в их именах действительно есть. Вот "Сруль", например.

ЗапСиб

Сообщение ЗапСиб » Ср дек 29, 2004 11:14

Андрей Николаевич а что это за мексиканская обнотэка такая? Интересно узнать для расширения кругозора. А то может шутка. У меня один знакомый рассказывал как они с другом в детстве на МАКРАМЭ записывались (Сбило с понталыку название, подумали что это какой-то КРОВАВЫЙ стиль каратэ):)))

А. Кочергин

Сообщение А. Кочергин » Ср дек 29, 2004 14:40

Обнотэка, это мексиканская школа владения ножа, по моему глубокому убеждения, перенятая испанцами, которые экспортировали её на Филиппины и через цыган в Рашку и теперь это уголовные колена с ножом...
Так что Мексика, - это Родина русских уголовных прихватов!
и это без кавычек.
С уважением А. Кочергин, - имевший счастье видеть ацтекскую обнотэку и уголовников с ножом.

Владимир_К

Сообщение Владимир_К » Ср дек 29, 2004 17:09

Андрей Николаевич, а почему Вы считаете, что именно переняли одни у других? Может, это настолько оправданные тех. действия, что разные народы пришли к сходным решениям? Ну непонятно, почему какие-то полудикие мексиканцы (кстати, потомки в т.ч. и испанцев) оказались способнее наших уголовничков, цыган или тех же испанцев.

PoHbka

Сообщение PoHbka » Ср дек 29, 2004 19:38

Тут речь зашла о переносе "центра" в район солнечного сплетения, "фокус" называется, в смыле "точка концентрации" по типу центра масс. Это правда и работы таза, как нижнего маховика не отменяет.
Споры об истоках и прочее в общем то просто ради споров идут. БИ японии и китая, точно такой же товар как и японский телевизор.
Насчет того, что каратисты и прочие сторонники иных систем "валяли люлей как хотели" я слышал еще лет 15 назад. В реальности ничего такого не было, с кем бы не спаринговался. Просто когда рассказывают такие истории, надо уточнять, по каким условиям было. Меня, прозанимавшегося всего три недели, стилем Кадочникова, ради "практики" выставили на городское соревнование по карате. Останавливали часто, если бы не явные падения партнера, то тоже бы ходила история как были навешаны люли.

Николай Д.
Сообщения: 515
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 17:30
Контактная информация:

Сообщение Николай Д. » Ср дек 29, 2004 21:25

2 Chemy
// А уникальной? Есть ли у кого инфа, есть ли что похожее на Западе-Востоке?

Уникальны - только правила "стенки". Стенка только у восточных славян.
Тут проблема не в том, что русские лучше других по части мордобоя. Проблема в том, что не хуже, если покопаться.

2 А. Кочергин
// Термин "искусство" не корректен

Ну вот видите! :) И Андрей Николаевич говорит.

А. Кочергин

Сообщение А. Кочергин » Чт дек 30, 2004 1:03

Насчёт реальной связи между ацтекской обнотэки и испанской школы...
Вспомните класическое фехтование + приколы тех галантных времён. Ну как техника младшего оружия могла не произрасти из эспады?
А теперь представьте руку с ножом отсавленную назад и плащ намотанный на левой руке? А перекиды ножа из руки в руку, а прицепится левой к противнику и наширять его в пузо, а ... Да нет, не бывает полного и в то же время случайного сходства.
я в Гишпанских школах не силён, так видел кое что и Денис показывал, а вот филиппинцев как облупленных знаю, причём даже их стилевые вариация. Обнотэка явный прородитель!
Мнение моё и не факт, что правильное.
С уважением А. Кочергин

денис_из_Саратова

Сообщение денис_из_Саратова » Чт дек 30, 2004 10:24

"Вспомните класическое фехтование + приколы тех галантных времён. Ну как техника младшего оружия могла не произрасти из эспады?"

Андрей Николаевич, в те галантные времена фехтовали не только шпагой. Чаще всего фехтовали парой шпага - кинжал ( впоследствии дага), шпага - плащ, шпага - круглый щит, шпага - дуэльная перчатка.
Если внимательно поглядеть на старинные учебники в тех разделах, что посвящены бою на ножах - кинжалах там много чего можно найти, в том числе и стойку невооруженной рукой вперед

Ответить