О праве на владение оружием

Ответить
Jordan

О праве на владение оружием

Сообщение Jordan » Чт авг 07, 2003 15:03

2 Goodwin
Извините, погорячился!
Начнем с конца: доверие можно зарабатывать, а можно терять, вопрос как к этому подойти изначально не доверять никому (похоже на паранойю) или доверять всем изначально(презумпции невиновности стала нормой права, почему же в данном вопросе мы должны отходить от этого принципа).
2. Право на вождение транспортного средства, если очень надо срочно, можно получить нигде не учась, при этом сдавать экзамен надо в общем порядке на общих условиях (правда отношение сотрудников ГИБДД более негативное, но если надо, значит, надо).
3. Почему бы не ввести школы по обращению с короткоствольным оружием, по окончании которой можно было бы сдать экзамен и получить право на владение сим предметом обихода и не надо было бы вводить временной ценз. А если все-таки необходимо срочно получить оружие самообороны, то сдаешь экзамен экстерном и вперед в ЛРО.

2 Иван Николаевич
Могу ошибаться, пусть меня поправят охотники, но это, кажется раньше так было, а сейчас сдаешь экзамен по охотминимуму и вперед в ЛРО за лицензией.

С уважением, Jordan.

Sigurd

Сообщение Sigurd » Чт авг 07, 2003 15:09

Goodwin

У Вас неверное представление о назначении и сущности прав человека, власти, законов и т.п.


Я считаю, что отсутсвие права на ношение, в частности, короткоствольного оружия является прямым нарушением прав основных прав человека, в т.ч. прав на на жизнь, здоровье, человеческое достоинство, имущество. Без права на ношение оружия любые права на самооборону и самозащиту прав превращаются в юридическую фикцию, пустой звук. Особенно с учетом бездействия властей в области поддержания и охраны правопорядка.

Вы говорите - доверие, которое надо заслужить.

По Вашей логике - право на жизнь тоже доверие, которое надо заслужить?

Понятно, что разрешительная процедура должна быть, но она должна быть сведена к минимуму, как получение разрешения на охотничье оружие, например. Или на газовое.

Влад Шубников
Сообщения: 1007
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 17:38
Откуда: Днепр-Киев
Контактная информация:

Сообщение Влад Шубников » Чт авг 07, 2003 15:27

Иван Николаевич
>Извините если задел Ваше профессиональное достоинство
Я например в балете полный ноль, поэтому о нём судить не берусь. Не задели, но коробит иногда.

Без той трети дела вообще никакого дела не будет. Фраза "комплекс следственно-оперативно-розыскных мероприятий" предназначена только для эфира. И если взять самый примитивный, не секретный приказ 701 "Методика раскрытия тяжких преступлений", то даже там термины уже очень отличаются. Секретных и сов. секретных приказов (их 3 штуки, а один, так вообще в виде книги зелёного цвета) называть уж не буду, в них как раз говорится КАК раскрываются преступления.
Задача розыска - найти минимум доказательств факта и события совершения преступления определённым лицом, а также розыскать и доставить его.
Задача следствия - вот теми следственными мероприятиями добыть доказательства для предъявления в суд, т.е. закрепиться в деле. И не вина розыска, что следователь отпускает бандюгу за 300 у.е., после чего ни один человек, дававший показания, не подтверждает их, улики, которые ещё не найдены - уничтожаются. Ещё приходится повторно отлавливать героя.
Поэтому все доследования - это к следствию. Если УД было возбуждено, значит на то было достаточно оснований, и розыск свою работу выполнил.

>А задача патруля не разнимать дерущихся, а подкрепление вызвать (ОМОН,СОБР)
Напоминает: "У меня шапку украли!!!" - "Не беспокойтесь, сейчас объявим тревогу по ЖД, аэропортам..."
Ситуации разные бывают. Кроме того у "ребят в штатском" ещё и план есть по раскрытию преступлений на мероприятии.

Кр
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 17:44

Сообщение Кр » Чт авг 07, 2003 16:14

Sigurd>Понятно, что разрешительная процедура должна быть, но она должна быть сведена к минимуму, как получение разрешения на охотничье оружие, например. Или на газовое.

Полностью поддерживаю.
-----------------------------------------------------

Противникам разрешения короткоствольного оружия:

Кто-нибудь может внятно обьяснить, почему при сравнительной доступности и значительной распространенности гладкоствольного оружия случаи каких-либо правонарушений с использованием легального оружия крайне редки(единичны)?

Ведь исходя из вашей аргументации в стиле "любой псих купит справку, напьется и пойдет стрелять в людей" на улицах должны быть горы трупов?

Или психи могут стрелять только из пистолетов, а из ружья/обреза им ну никак?

ZORAN
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 17:37
Контактная информация:

Сообщение ZORAN » Чт авг 07, 2003 16:25

ЧЕЛОВЕК должен быть УВЕРЕН в своей защищённости,независимо от того,поможет или не поможет ему пистолет в критической ситуации.нормальный гражданин,идя по улице,НЕ ДОЛЖЕН думать,позволит ли вон та компания ему идти дальше по этой улице живому,здоровому и с деньгами,
А так приходиться выбирать,-или нарушить 222 (от 2 до 4,но по первости обычно условно)+возможные проблемы при рассмотрении самого факта самообороны,или чуство незащищённости-самое невыносимое чуство

Goodwin
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 17:40
Контактная информация:

Сообщение Goodwin » Чт авг 07, 2003 16:28

2 Jordan
1. Невиновность и доверие разные вещи.
Невиновность
Никто не имееет право подвергать человека наказанию не предоставив достаточных для этого доказательств (где и как предъявляются доказательства зависит от ситуации может даже и не в суде).
Доверие
Я имею право не доверять человеку даже если я не могу доказать что он в чем-либо виноват.
И вообще говорить о доверии как о личном отношении к человеку здесь не уместно. Поскольку личное отношение в этом плане основывается на интуиции, знании людей, личных пристрастий. Мы говорим о доверии (я надеюсь) как об алгоритме не зависимом от выше перечисленных категорий, целью которого является определение возможности наделить того или иного субъекта каким либо правом, в нашем случае правом ношения короткостовольного нарезного оружия.
Кстати когда я говорил об автомобилях я оговорился что обучение может происходить и в частном порядке, но тем не менее оно есть.

2 Sigurd
>>У Вас неверное представление о назначении и сущности прав человека, >>власти, законов и т.п.
Это повидимому слова признаного эксперта в области прав и законов. А не могли бы Вы уточнить, на каких именно моих суждениях Вы сделали такой категоричный и безапеляционный вывод? Это не сложно, просто копи-пэйст технология. А я бы поработал над своими ошибками.
Абзац про право - это не ко мне, я нигде не оспаривал ношение оружия как право. Я вел речь только об ограничении круга людей обладающих этим правом, а точнее процедуры наделения этим правом.
Вашу процедуру я не приемлю, поскольку она подразумевает выдачу оружия неподготовленным людям. Причем подготовка должна быть не курсами, а жизнью. Под этим я понимаю не навык убивать, а выроботку поведения при котором не возможен (маловероятен) несчастный случай(человек не засунет его себе в штаны сняв с предохранителя, не будет бравировать им перед друзями и девицами или будет это делать осторожно). Ружье, в виду своих габаритов существенно уменьшает такую возможность, а привычка человека к оружию уменьшает вероятность и при обращении с другим оружием.

Таранага

Сообщение Таранага » Чт авг 07, 2003 16:43

Предлагаю разрешить ношение катаны. Грамотно пользоваться ей тяжело, что решит проблему с отморозками. Им просто лень будет учиться пользоваться предметом. А если не научиться, то можно ухи себе пообрезать в порыве...

Пуля - дура, меч - молодец... :))

Старый

Сообщение Старый » Чт авг 07, 2003 16:49

Ну я например имею гладкоствольное. А сейчас собрался второй ствол и Осу покупать.

И не могу я понять почему законопослушный ( т.е. "по учётам МВД-ФСБ проверенный, к/м не получено") гражданин должен быть лишён права иметь револьвер/пистолет гражданского типа. И почему аргументом против здесь является энное кол-во дебилов/алкоголиков? Точно так же как сейчас им никто не даст разрешения - они на учёте и в ПНД -НД и на картотеке у участкового, который заполняет карточку когда Вы пришли за лицензией.
Кстати, количество алкашей и людей с крим. наклонностями в органах тоже хватает. однако, никто не призывает разоружить МВД.

Что до применения. то посмотрите статью с которой всё началось! Только демонстрация оружия или предупредительный выстрел "сняло вопрос " об ограблении в подавляющем большинстве случаев.

Старый

Сообщение Старый » Чт авг 07, 2003 16:53

Кстати, об несчастные случаи или особую жестокость пистолета и гуманность ружья.

Может сравним последствия ранения из ИЖа 12 калибра (пулей али картечью) и чего нибудь типа револьвера калибра .38
Где -то я читывал, что после выстрела из пистоля в грудь 80% остаются в живых, тогда как у ружья что-то около 8-15%

ZORAN
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 17:37
Контактная информация:

Сообщение ZORAN » Чт авг 07, 2003 16:54

оса-вещь хорошая,давно ношу,а ствол какой?

coupdergrace

Сообщение coupdergrace » Чт авг 07, 2003 16:57

2Ann:

И редактор "Калашникова" недавно замечательную статью по этому поводу написал, полностью согласна.

Как человек, отвечавший редактору "Калашникова", прошу почитать и мой ответ в №6. Это раз.
Аргумент о пьянстве и безответственности граждан таковым не является, т.к. речь не идет об обязательной свободной раздаче оружия всем. Создание более совершенного механизма лицезирования и разрешения - технический вопрос, он решаем. Хотя, ИМХО, существующая система лицензирования оружия уже достаточно продумана (тому множество подтверждений, см. http://www.samooborona.ru или http://www.ice.ru/samooborona)

2 Иван Николаевич:
Кстати о статистике 1996(если не запамятовал)
в США на 1000 граждан 30 осужденых
в России на 1000 граждан 8 осужденых, а до ПУТЧа вообще 1,5 было вот вам и уровень преступности при либерализации общества!
Правда обращаются в милицию у нас реже :)

И за почти тот же период (1997)http://www.ice.ru/samooborona/101401 :
в США (на 100 000 населения) - 6,8 убийств
в России - 19,9
Правда, милиция заявления наших граждан реже принимает, чем полиция заявения американских :)

Jordan

Сообщение Jordan » Чт авг 07, 2003 16:59

2 Goodwin

Говоря про презумпцию невиновности, я имел ввиду принцип, что никому не может быть отказано в праве, допустим, на ношение оружия без достаточных на то оснований. В нашем случае гражданину изначально доверена возможность ношения оружия и только при обнаружении достаточных оснований государство может отказать гражданину в данном праве.

С уважением, Jordan.

Иван Николаевич

Сообщение Иван Николаевич » Чт авг 07, 2003 17:05

2 coupdergrace

Во-первых, у нас разный предмет - у Вас убийства, у меня осужденые.
Во-вторых, Вы правы, у нас в стране тяжких и особо тяжких (убийство, разбои, изнасилования) совершают больше чем в цивилизованных странах мира. Это еще раз доказывает отличие нашего менталитета от иностранного.

Sigurd

Сообщение Sigurd » Чт авг 07, 2003 17:12

Goodwin

- 2 Sigurd
>>У Вас неверное представление о назначении и сущности прав человека, >>власти, законов и т.п.
Это повидимому слова признаного эксперта в области прав и законов. А не могли бы Вы уточнить, на каких именно моих суждениях Вы сделали такой категоричный и безапеляционный вывод? Это не сложно, просто копи-пэйст технология. А я бы поработал над своими ошибками. -

А Вы уверены, что хотите этого?


-Я вел речь только об ограничении круга людей обладающих этим правом, а точнее процедуры наделения этим правом-

Это и есть ограничение права этого круга лиц. Т.е. дискриминация, если это не вызвано объективными критериями, руководствуясь которыми, например, отказывают в разрешении на охотн. оружие и вождение автомобиля.

-Вашу процедуру я не приемлю, поскольку она подразумевает выдачу оружия неподготовленным людям. Причем подготовка должна быть не курсами, а жизнью. -
В таком случае Вы ставите под сомнению существующую процедуру выдачи разрешений на охот. ружья.
И что это за подготовка не курсами, а жизнью. Чистейший воды субъективизм.

-Ружье, в виду своих габаритов существенно уменьшает такую возможность, а привычка человека к оружию уменьшает вероятность и при обращении с другим оружием.-
При чем здесь габариты. Ружья точно также оставляют без присмотра, в результате чего ими завладевают постороние лица и намеренно или по неосторожности стреляют в людей или в себя. Ружья хватают спьяну, из низменных побуждений и т.п. Дают попользоваться на время.
Так что дело тут не в габаритах.

CrW

Сообщение CrW » Чт авг 07, 2003 17:45

Поддерживаю Ивана Николаевича -- не стОит разрешать всем иметь короткоствол: имеющий возможность возможность купить оружие человек получить чувство ложной защищённости (как же, он/она ведь с пистолетом!) и будет вести себя соответственно -- не предупреждать возможные проблемы, а всегда переться напролом, а то и специально искать ситуации, где можно было бы воспользоваться игрушкой (так сказать, попробовать в деле -- похожий этап, вероятно, проходят и все, кто занимается неогнестрельными БИ). Но при этом люди обычно упускают из вида то, что:
1. лучшая выигранная битва -- та, которой удалось избежать ((с) не помню).
2. чтобы уметь пользоваться этой штучкой нужно тренироваться не меньше, чем для применения своих конечностей / холодного оружия.

Ответить