ВАДИМ ВЯЗЬМИН школа "ДХАРМА МАРГА "

Ответить
Кирилл (Смоленск)

ВАДИМ ВЯЗЬМИН школа "ДХАРМА МАРГА "

Сообщение Кирилл (Смоленск) » Вт мар 25, 2003 16:11

Серж
Массу определяет взвешивание на рычажных весах, с гирями. На всяких пружинных - вес.

[%sig%]

Серж

Сообщение Серж » Вт мар 25, 2003 16:50

Естественно, на рычажных.

Борис
Сообщения: 5401
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 17:46

Сообщение Борис » Вт мар 25, 2003 19:01

2Серж

Об "энергиях". Вы говорите о энергии с точки зрения физики и это никаких возражений не вызывает. Экзальтированные пустобрехи говорят вообще непонятно о чем, просто наборы бессмысленных слов объединенных в бессмысленные фразы, за которыми ничего не стоит. И пример Вашего знакомого типичен. О чем говорю я. Я говорю о осознанной работе с ощущением силы, о том что существуют методики развития этого ощущения и его практического приложения, более того постановки всей культуры телодвижений через это, а в дальнейшем и тактики боя. Обычно же это ощущение у спортсменов проявляется спонтанно, он чувствует что вот оно - удар или прием пошел, более того удар или прием еще не произведен, а есть ощущение что он пройдет и вырубит противника и это действительно происходит. Ну любой много занимающийся человек может вспомнить подобные случаи из своей практики. Так весь фокус в том, что все это из спонтанных вещей можно превратить в систематическую работу. Этим собственно и занимаются внутренние методики, просьба не путать с "внутренними" стилями. Что это дает. А дает это возможность абсолютно бесперспективному и безнадежному для обычных методик человеку без природных данных подняться до приемлемого уровня. А способным, которые собственно и остаются в БИ в результате отсева обычными физкультурными методиками ничего этого не надо, у них и так все есть и тайминг и реакция и чувство дистанции и ловкость и т.д. и т.п. А у кого нет тех вынесли. Более того обычно утверждается, что качества эти практически не развиваются. Такое ощущение силы можно назвать словом энергия, можно словом ци или ки, а можно и не называть, чтобы не раздражать физиков.
По данному вопросу могут быть лишь два мнения - одно мое, а другое глупое!
(С) Н.С.Хрущев

Серж

Сообщение Серж » Вт мар 25, 2003 19:43

2 Борис. Во, теперь понял. А то у меня слово "энергия" трактуется именно в физическом смысле. В целом, я не нокаутер, я высокий, но тонок в кости и впечатляющих мышц у меня нет. Зато от роджения хорошая реакция и координация движений, то есть руки мне в детстве поставили в момент, да и в теннисе я добился за счет этих качеств неплохих успехов. На ринге я работал на контратаках, много финтил. И когда мне было 12 лет, группа преподавателей только что открывшегося психфака пришла к нам в СДЮШОР с методиками аутогенной тренировки. Они оставались с нами, учили расслабляться, проигрывать бои в сознании, давали какие-то тесты. В результате через 2 месяца у меня стало приходить какое-то наитие на ринге - что-то щелкало в голове, и я вдруг понимал за мгновение до удара, что, если я сейчас -именно сейчас!- пробью джебб и прямой, то прямой попадет и будет нокаут, причем именно до исполения комбинации. И действительно, бил на автомате и получалось. Число побед нокаутом у меня росло и практически сравнялось с ребятами, обладающими куда лучшими физическими данными. И самое интересное, что это перешло и на теннис, и там пошел серьезный прогресс. Поэтому я привык называть это аутогенной тренировкой... В общем, как бы ни называть, а польза от этого огромная!
С уважением, Серж.

Wanderer

Сообщение Wanderer » Вт мар 25, 2003 19:49

Уважаемые участники!
Спасибо вам за активное участие в обсуждении.
Как говорится, "язык мой - враг мой". Начинаешь в азарте излагать вещи, которые самому себе просты и понятны, и забываешь о слушателях, которые либбо не в курсе либо имеют свои устоявшиеся позиции по вопросу. Поэтому постараюсь рассказать по-существу.
УВЕЛИЧЕНИЕ ВЕСА.
Пробовал делать на напольных весах. Происходит "всплеск" стрелки и сразу приходит в норму. Так что, наверное, правильнее говорить о субъективном восприятии моего веса партнером, когда он пытается поднять меня. Что примечательно, после отрыва моих подошв от пола, партнер ощущает потерю моего веса. Поэтому думаю, что это можно также назвать и эффектом прилипания к поверхности.
Что я делаю? Я мысленно, мощно и резко опускаю свой центр тяжести. При этом внешне я остаюсь неподвижным.
Как использую? В динамике движения я также опускаю цетр тяжести, но не вертикально, а по косой в направлении движения.

На остальные вопросы отвечу позже.

С наилучшими пожеланиями всем.

Серж

Сообщение Серж » Вт мар 25, 2003 20:16

Во, насчет центра масс я угадал... Теоретически при хорошем владении телом это возможно, йоги делают!

Wanderer

Сообщение Wanderer » Ср мар 26, 2003 19:02

То СЕРЖ и БОРИС
Я по образованию и роду деятельности гуманитарий, однако меня всегда интересовала оценка феноменов боевых искусств с точки зрения физики, биологии и других естественных наук. Например, почему несильный и мягкий удар в живот действует эффективнее, чем твердый и резкий удар? Как я понимаю, твердые удары можно нейтрализовать напряжением брюшного пресса, а мягкие удары порождают некую волну в теле (которое на 80% состаоит из несжимаемой жидкости). А поскольку разные внутренние органы имею различную структуру и плотность, то ударная волна проявляется на границе двух различных сред.
На мой взгляд, существенным моментом в формировании силы удара является способность одновременного движения в нескольких суставах. Это то, что китайцы называют "координацией локтей, кулаков, коленей, стопы и поясницы".
Очевидно, естьт определенная корреляция с формированием движения в айкидо.
Но в процессе тренировок как-то не думаешь о физике и механике. Все происходит на ментальном уровне. Ты формируешь некий образ движения-силы и добиваешься максимального эффекта. Поэтому я говорю о компексном понятии "энергетика". А какую часть энергитики составляет психика или физика тела - уже второстепенно.
Главное в бою - быстро и точно определить возможности противника, его манеру поведения и движения. Это является основой для формирования собственного помедения в бою.

Wanderer

Сообщение Wanderer » Ср мар 26, 2003 19:47

То ANTON
Дхарма Марга никогда не стремилась участвовать в различных соревнованиях. Что осталось на памяти - участие в открытом турнире в Московском энергетическом институте в 1978 (или 1979) году. Там были представители многих направлений и стилей. Выступила школа неплохо.
Проводились двухсторонние встречи с другими школами. Как правило счет был в нашу пользу.
А в основном люди приходили побиться к нам. Все были довольны.
Так что мы никогда не чурались реальных боев. А сооревнования нам были просто неинтересны - сплошные правила, ограничения, выплеск агрессии и т.п.

Борис
Сообщения: 5401
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 17:46

Сообщение Борис » Ср мар 26, 2003 23:10

2Wanderer

То что Вы пишете об энергетике, это подход "внешний" в моей терминологии. При подходе "внутреннем" этим словом обозначается вполне конкретный, "осязаемый" феномен внутреннего восприятия, а не какое-то расплывчатое или комплексное понятие. Целенаправленная многолетняя работа с этим конкретным феноменом и есть внутренняя методика в БИ, ИМХО. И она дает вполне наблюдаемые внешние результаты, которых правда физически одаренные люди достигают и так и без всяких ухищрений и десятилетий внутренней работы. Штучки эти для тех кого природа такими данными обделила и которых ни один тренер ни в одну секцию не возьмет из-за полной безперспективности. А так можно выкарабкаться, назло всем тренерам. Почитайте биографии действительно великих внутренников, все в детстве, а кто и дольше, были доходягами.
По данному вопросу могут быть лишь два мнения - одно мое, а другое глупое!
(С) Н.С.Хрущев

Wanderer

Сообщение Wanderer » Чт мар 27, 2003 13:42

То БОРИС
Вы совершенно правы относительно "внешнего". Но прошу обратить внимание на последний абзац моего предыдущего послания. Я писал о ментальном образе движения-силы. А это, как мне кажется, уже является "внутренним" аспектом. Конечно, делить строго на "то - это" нельзя. Поэтому и говорю о комплексном понятии "энергетика".
Был два раза на семинарах Шень Чжи ("князь тайзци". См. по нему инфо в Интернете). Сам он показывает вещи вполне ожидаемые и эффектные. Но я обратил внимание на следующее. Он около 10 лет прожил в Шаолинь сы. После 20 лет он практиковался в монастыре Тянь хэ сы. Он существует около 800 лет без прерывания традиции, в отличие от Шаолинь сы, который неоднократно разрушался. Так вот, Шень Чжи утверждает, что 100 дней тренировок по методикам Тянь хэ сы равнозначны нескольким годам тренировок в Шаолинь сы. Значит существуют эффективные и быстрые методики. И нет необходимости "корячиться" по изощренным методикам, которые требуют годы.
Я это говорю к тому, что правильная работа по методике Вязьмина позволяет также быстро достигать достаточно высокого уровня.

Wanderer

Сообщение Wanderer » Чт мар 27, 2003 19:55

То СЕРЖ от 25.3.03
Вы приводите формулу расчета силы удара "энергия удара равна половине массы моего кулака, умноженной на квадрат его скорости". А как учитывать массу тела, которая также вкладывается в удар? Какую роль играет конструкция тела в момент контакта?
У Валерия Кимовича Гусева (когда он тренировался у Сятуна) сила маваси-гери превышала 1,5 тонны. Ученик Гусева, которого я лично знал, разбивал "лапой тигра" сырые доски 50х50 см толщиной 50 мм. Причем я не сказал бы, что скорости удара были велики.
Как это соотносится с механикой?
Мне кажется, что тело человека нельзя рассчитывать как механическую конструкцию. Все-таки есть что-то, что увеличивает расчетную (по механике) силу.
Буду благодарен за комментарий.

Dmitry
Сообщения: 1723
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 17:29
Откуда: Москва

Сообщение Dmitry » Чт мар 27, 2003 20:01

Энергия удара как пол массы кулака на квадрат его скорости - это только в том случае, если кулаком не ударили, а ампутировали и бросили этот обрубок в противника. Отсутствует не только знание физики но и элементарный здравый смысл.
Тело человека можно и нужно рассчитывать как механическую конструкцию, только нужно деалть это корректно. Тогда без всякой ци можно фацзин объяснить.
Добивающий удар также необходим, как точка в конце предложения. У.Фейрберн

Wanderer

Сообщение Wanderer » Пт мар 28, 2003 13:45

Все никак не доберусь до приборов для измерения силы удара. Их выпускает какая-то фирма в Реутове Московской области по 200-300 долларов. Эти приборы фиксируют энергию, ускорение и что-то еще.
Было бы интересно поэкспериментировать с различными типами ударов (металл, глина, камень и т.д.) Субъективно (т.е. телом) они воспринимаются абсолютно различно - и по силе, и по боли, и по скорости.
Вот по результатам можно было бы посчитать и формулы.

Серж

Сообщение Серж » Пт мар 28, 2003 16:21

2 Dmitry: ОК, давайте определимся. Я не ставил перед собой цель создать модель ведения боя человеком. Целью данного постинга было попробовать определиться в терминах, в первую очередь с трактуемым всяк по своему загадочным термином "энергия". Разумеется, если удар производится только рукой, кинетическая энергия считается именно так. Кулак - это если бы удар производился только кулаком, упрек принимаю, на построение корректной модели не претендовал. Но не в этом дело! Если, как говорит Дмитрий, можно "без всякой ци фацзин объяснить" (с), то очень хотелось бы это прочитать, но только в общепринятых терминах. Скажем, если говорить "внутренняя энергия", то под этим понимать то, что имели в виду Л. Больцман и Дж. Гиббс. Дмитрий, это я пишу без всяких других целей, за исключением прочитать Ваше объяснение в доступной всем терминологии, если Вы захотите поделиться этой информацией в форуме. Кстати, Кадочников вроде сделал какие-то наработки по этой тематике, возможно, и основатель "Дхарма Марга" также проводил исследования, а зачем тогда форум, как не затем, чтобы делиться информацией?!
2 Wanderer: Разумеется, все это верно, если человек бьет только рукой, тогда и берется масса руки. Если же вкладывается в удар и корпус, то надо принять во внимание и часть массы самого человека. Какую часть - сложный вопрос, это зависит от многих параметров. Сила удара тоже зависит от многих параметров: от скорости бьющей поверхности, от массы, от времени взаимодействия бьющей поверхности с "мишенью", от деформаций как бьющей поверхности, так и "мишени", много еще от чего, в том числе и от геометрии бьющей поверхности и "мишени". Возможно, тот человек, что показывал феноменальные результаты по силе удара, имел такую технику, которая позволяла сделать время взаимодействия бьющей ноги (руки) на порядок меньшим, чем другие, чей маваси не обладал столь сокрушительной силой. Но как бы то ни было, все такие на первый взгляд странные вещи, относительно легко объясняются с позиций классической механики. При некоторых скоростях при данной геометрии может появиться необходимость учета сопротивления воздуха (типа "японской подачи" в волейболе), но это все решаемо, и, наверное, решено. Сложности нарастают, когда мы берем в расчет и физиологию. Как должны сокращаться мышечные волокна для того, чтобы сила удара была максимальной? Какие ферменты, вырабатываемые организмом, влияют на способности мышц к сокращению? Как их выработать? В какой последовательности должны сокращаться мышцы? Как боец должен стоять в момент того или иного удара? Да мало ли что еще... А то в словах типа "надо сосредоточить внутреннюю энергию в районе пупа, а в момент удара резко выплеснуть ее в плоскости, фронтальной к плоскости удара", если и есть смысл, то за этим набором слов его не видно, и воспользоваться таким советом никто не может. Это как мне бы давали хороший совет на арамейском языке, который я не знаю и который давно мертв, посему я не мог бы им воспользоваться. Если кто-то может внятно что-то объяснить, все будут рады видеть их постинг на форуме.
С уважением ко всем участникам, Серж.

Wanderer

Сообщение Wanderer » Пт мар 28, 2003 17:44

То СЕРЖ.
Если можно, с конца. Относительно "сосредоточения энергии в пупе...". Очевидно, это просто мантра, формула внушения, которая является спусковым механизмом определенного процесса.
Думаю, что в тех же физкультурных институтах проводятся исследования физиологии движений и вырабатываются рекомендации по повышению спортивных показателей. Но многовековая практика БИ чисто эмпирически выработала свои формулы, которые являются катализаторами нужных процессов. Кстати, в той же Мантра-йоге определенные звуки, произносимые определенным образом, оказывают то или иное влияние на различные внутренние органы.
Вы указываете, что более короткий контакт ударной поверхности дает бОльшую силу. Однако небыстрый удар открытой ладонью в живот в таттве глины энергетически более мощный, чем резкий удар кулаком туда же.

Ответить